Das mal verkürzte Kapitalismuskritik in ihrer lächerlichsten Form…Böse böse „Börsenwixer“, die ganz alleine an der „Finanzkrise“ schuld sind
Und im Hintergrund ein Friedenstranspi… – groszartig!!!
Also Attac find ich auf jeden Fall auch ziemlich bäh…!
@deko
Es lässt sich einfach objektiv nicht sagen, dass einzelne Menschen an der „Krise“ Schuld sind!
Zum einen ist es grundlegend die Struktur des Kapitalismus und nicht die einzelnen Menschen – die sind 100% austauschbar!!
Und zum anderen ist die Krise erst zu dem geworden was sie ist, weil kapitalistische Mechanismen gegriffen haben, sobald es zu kleinen Einbrüchen in der der gesamten Konstruktion gekommen ist. Somit hätten das auch „nette“ oder „soziale“ Manager nicht aufhalten oder ausgleichen können.
Das Problem ist die Struktur, in der die Menschen agieren und nicht der Mensch an sich!!!
Aber wahrscheinlich denkst du auch, Coca-Cola und MacDonalds besonders fiese Kapitalisten sind aber der Tante Emma Laden nebenan voll lieb ist…Das ist ne altbekannte Trennung zwischen „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital – musst mal schaun wo das historisch schon mal in Schland aufgetaucht ist und dann nochmal den gleichen Post raushaun!
Außerdem verstand man in der völkischen Ideologie unter „raffendem“ das internationale Finanzkapital. Coca Cola zählte für die Nazis selbstverständlich zum „schaffenden“ Kapital – was wohl auch die guten Beziehungen des Konzerns zum Nazi-Regime erklärt.
Dass das Großkapital, etwa Hugenberg und Krupp, den legendären Wahlkampfsieg der Nazis im Jahr 1932 nicht unwesentlich mitfinanziert und damit überhaupt erst ermöglicht hat, scheint dir wohl in der Geschichtsstunde komplett entgangen zu sein. Sonst würdest du nicht erzählen, dass die Nazis was gegen Großkonzerne gehabt hätten.
Sonst würdest du nicht erzählen, dass die Nazis was gegen Großkonzerne gehabt hätten.
Wo steht denn das? Eine ideologische Trennung zwischen verschiedenen Konzernen, haben die Nazis eben sehr wohl vorgenommen. Sie unterschieden zwischen „raffendem“ und“ schaffendem“ Kapital. Da die „deutschen“ Konzerne zum „schaffenden“ Kapital gezählt wurden durften solche Konzerne eben die Wahlkämpfe der Nazis (teil)finanzieren; es ging ja auch gegen das „jüdische Finanzkapital“, die „jüdische Plutokratie“ und den „Bolschewismus“. Diesen Teil der Ideologie unter den Tisch fallen zu lassen, um dann behaupten zu können, mensch hätte nicht genügend bürgerlichen Geschichtsuntericht genossen, ist selbst für dein Niveau – lieber Lysis – bedenklich. „Scheint dir wohl in der Geschichtsstunde komplett entgangen zu sein“ geht gar nicht. Aber das weißt du bestimmt selbst.
Der Tante-Emma-Laden bringt wenigstens keine Gewerkschafter in Kolumbien um!
klar, weil denen auch die mittel dazu fehlen überhaupt drüber nachzudenken. als ob tante-emma-läden-betreiber_innen jetzt gewerkschaftssympatisanten wären.
der tante-emma-laden hat i.d.r. nicht mal nen betriebsrat u.ä.
weil zu klein. (vorraussetzung sind ja 5 mitarbeiter.)
die tendenz hin zu kleinbetrieben (via outsourcing, ITCs etc) ist übrigens – zumind. für die usa ist das erwiesen (vgl. zB castells) – einer der hauptgründe für die lohnsenkungen der letzten jahre: es sind dort viel weniger menschen gewerkschaftlich organisiert, es kann kaum druck ausgeübt werden.
zu kolumbien: ja, coca cola bringt dort gewerkschafter um. andere konzerne auch. und wer die kritik daran bzw. den protest dagegen als „antisemitisch“ denunziert, hat sie nicht mehr alle. oder soll man da jetzt mal stumm zusehen, wie konzerne morden lassen, oder wie?
dass sowas grad von „antifaschisten“ kommt, die stets den kampf gegen den nazifaschismus – der ja auch gerne mal aufrüherische arbeiter „behandelt“ hat – beschwören, ist absurd. todesschwadronen, die im auftrag des kapitals unterwegs sind, soll man mal nicht kritisieren. aber sonst immer um „demokratische rechte“ heulen. ja, seit wann ist es denn ein „demokratisches recht“ von ner todesschwadrone umgelegt zu werden, wenn man sich gewerkschaftlich organisiert? alles klar!
ich denke, man sollte sich da mal entscheiden: ist man antifaschist (demokratieaffirmativ od. nicht) oder faschist (inkl. verteidigung von todesschwadronen). BEIDES geht nicht.
- schreibe ich nur, weil es ja mal was in die richtung gab.
Ich will doch auch gar nicht abstreiten, dass Coca-Cola scheisze baut. Aber das ist ja nun mal überhaupt nicht der Punkt!
Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dich eine_n Antisemit_in genannt zu haben – es geht um verkürzte Kapitalismuskritik (auch wenn sich ein Zusammenhang kaum leugnen lässt)!
Dann sollte deine „antifaschistische“ Kritik vielleicht lieber dem kapitalistischen Konstrukt von Lohnarbeit und allgemein herrschenden Verhältnissen in der Konsequenz des Kapitalismus gelten. Da liegt nämlich das Problem – Kapitalismus ist nicht beschissen, weil Großkonzerne scheisze bauen, Großkonzerne bauen scheisze, weil der Kapitalismus als Struktur eben dieses ermöglicht und fordert. Und im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten agieren Tante Emma Läden und Großkonzerne nach dem gleichen Muster – Gewinnmaximierung!!
Und glaub mir – wenn der Tante Emma Laden es für nötig hielte und die Möglichkeiten hätte…Todesschwadronen wären auch ne Option!
Also erst überlegen dann noch mal drüber nachdenken, wie sinnig es ist, deinen diabolisch bösen Comment rauszuhaun und dann schreiben. Und mit Faschismus hat das mal ziemlich wenig zu tun, wenn Kapitalismus als komplexe Struktur und nicht individuelles Handeln betrachtet wird…
ps. warum gehst du eigentlich immer davon aus, dass wir männlich sind???
na dann erklär mir doch aber auch mal, was für dich Faschismus ist…!? Heiszt das bei dir sowas wie „böse“ – dann würde das ja zumindest in deiner Logik Sinn machen – aber sonst!?
Wo steht denn das? Eine ideologische Trennung zwischen verschiedenen Konzernen, haben die Nazis eben sehr wohl vorgenommen.
Unsinn! Sie haben eine Unterscheidung zwischen den guten Konzernen und den bösen Spekulanten vorgenommen.
Sie unterschieden zwischen „raffendem“ und“ schaffendem“ Kapital.
Die aufgeführten Beispiele waren Coca Cola und McDonald’s, nach Nazi-Diktion beides Exemplare von „schaffendem Kapital“. Coca Cola zum Beispiel hatte beste Beziehungen zum „Dritten Reich“: „Die Schamlosigkeit etwa, mit welcher der US-Konzern Coca Cola in der vom OKW herausgegebenen Zeitschrift Die Wehrmacht in einem Moment wirbt, in dem dort die Besetzung des Sudetengebiets gefeiert wird (vor einer Weltkarte hält eine Hand die Coca-Cola-Flasche in die Höhe: … Ja! Coca Cola hat Weltruf)“ (s. Coca Cola unterm Hakenkreuz).
Da die „deutschen“ Konzerne zum „schaffenden“ Kapital gezählt wurden
Zum „schaffenden“ Kapital gehörten nicht nur deutsche Konzerne, sondern genauso amerikanische. US-Unternehmen wie Ford und Coca Cola haben denn auch offen mit den Nazis sympathisiert oder praktisch kooperiert. Henry Ford beispielsweise hatte, als überzeugter amerikanischer Nazi, ein Hitler-Bild über seinem Schreibtisch hängen.
wenn Kapitalismus als komplexe Struktur und nicht individuelles Handeln betrachtet wird…
Schon mal was von der Dualität von Handlung und Struktur gehört? Handlungen werden durch Strukturen bestimmt, aber Strukturen auch durch Handlungen geformt. Das Kapital ist eben kein „automatisches Subjekt“ – es erscheint nur dem fetischistischen Bewusstsein so. In Wahrheit ist es der Abdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, die nicht zuletzt durch den Klassenkampf von oben – wie die Ermordung von Gewerkschaftern oder die Organisation von Staatsputschen – gewaltsam aufrecht erhalten werden (siehe etwa Chile und die Rolle der „United Fruit Company“ bei der Installation Pinochets).
gewerkschaften ausschalten in gesellschaften, wo es schon solche & allgemein arbeiterbewegung gab, war DAS feature, das faschismus für teile des kapitals überhaupt erst interessant machte
„Da liegt nämlich das Problem – Kapitalismus ist nicht beschissen, weil Großkonzerne scheisze bauen, Großkonzerne bauen scheisze, weil der Kapitalismus als Struktur eben dieses ermöglicht und fordert.“
Du tust echt so, als wäre der Kapitalismus irgend ein im Hintergrund waberndes *DING*, das uns alle an seinen Strippen hat und wie Marionetten steuert und wenn man das mal durchschaut hat (Verblendungszusammenhang!) verfällt der ganze Laden wie ein Kartenhaus.
Denkst du wirklich, niemand hätte ein konkretes Interesse daran, Profit zu machen?
Geht doch nicht immer auf diese blöde „wer hat eigentlich Schuld“-Frage ein indem ihr sie nur negativ beantwortet sondern kritisiert sie mal als das was sie ist:
Wer nach der „Schuld“ fragt, der will weder den Kapitalismus abschaffen noch Juden ausrotten, sondern vor allem den Kapitalismus mitsamt seinen Millionären, Lohnarbeit, Managern, Hartz IV und weiß der Teufel was für Ekeligkeiten retten. DAS ist das Problem daran und nicht der angeblich irgendwie darin schlummernde Antisemitismus.
Da liegt nämlich das Problem – Kapitalismus ist nicht beschissen, weil Großkonzerne scheisze bauen, Großkonzerne bauen scheisze, weil der Kapitalismus als Struktur eben dieses ermöglicht und fordert
Man kann aber nicht „Strukturen“ angreifen, sondern nur die Leute, die sie unterhalten. Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure (ein Politiker, der Hartz IV verantwortet; ein Abschieberichter, der Leute in den Tod schickt; ein Konzern, der zur Verteidigung seiner Profite Gewerkschafter drangsaliert). Das als „verkürzte Kapitalismuskritik“ zu bezeichnen, ist einfach nur dumm.
Eine Struktur lässt sich nun einmal ausschließlich über die Handelnden abschaffen, die diese Struktur reproduzieren. Dazu gehören natürlich nicht bloß Kapitalfunktionäre, Unternehmen und Staatsapparate, sondern auch die Arbeiter selbst, die aus ideologischen Vorstellungen heraus diese ganze Chose mitmachen.
Wenn man, wie unsere kritischen Kritiker, den Kapitalismus allen Ernstes für ein sich selbst subsistierendes, „automatisches Subjekt“ hält, das sich gar nicht mehr über individuelle Entscheidungen vermittelt, bleibt als Praxis eigentlich nur noch eins übrig: sich an den Straßenrand stellen wie die Zeugen Jehovas, ein Schild tragen, auf dem steht: „Für den Kommunismus!“ und dann ganz lange auf den Tag warten, an dem der Messias kommt und „den Bann löst“ (Adorno).
Zwischenzeitlich kann man dann ja auch noch ein paar Kriege bejubeln, in denen die Vertreter einer falschen Kapitalismuskritik niedergemäht werden, weil sie nicht verstanden haben, dass nur Abwarten und Stillhalten hilft.
Seid ihr schlau. Im Kapitalismus sind alle gleich und deswegen gibt es keinen Unterschied zwischen A und B mehr. Dass nur weil man es darf, der Obdachlose sich noch lange keine Wohnung kaufen kann ändert nichts daran, dass es für ihn ebenso wie für den Großkapitalisten verboten ist im U-Bahn Schacht zu pennen.
Nur weil alle Unternehmen ihr Angestellten schädigen, ist es nochmal ein Unterschied ob man bei Plus um die Ecke arbeitet oder in Kolumbien zu miesen Bedingungen, wo man wenn man gegen sie machen will erschoßen wird ist dann genauso ein Unterschied. Mit eurem reflexhaft zur Hilfe gerufenen »System« kann so auch die größte Schweinerei eines Kapitals noch als verständlich angesehen werden, weil dieses Kapital ja nur nach den Maximen der Konkurrenz handelt. Einfach kann man es sich machen.
Ja, das nächste Mal, wenn ich als Milliardär straflos einen Raubmord an einem Obdachlosen begehe und mich jemand dafür kritisiert, sage ich auch: „Hey, man muss in diesem scheiß Konkurrenzsystem ja irgendwie überleben, ihr Antisemiten!“
„Man kann aber nicht „Strukturen“ angreifen, sondern nur die Leute, die sie unterhalten… Das als „verkürzte Kapitalismuskritik“ zu bezeichnen, ist einfach nur dumm.“
richtig. weil es ÜBERHAUPT KEINE kapitalismuskritik ist.
„Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure“
also „opfer“ gegen „täter“..und anders rum. oder was?
„Ja, das nächste Mal, wenn ich als Milliardär straflos einen Raubmord an einem Obdachlosen begehe und mich jemand dafür kritisiert, sage ich auch: „Hey, man muss in diesem scheiß Konkurrenzsystem ja irgendwie überleben, ihr Antisemiten!“"
du kannst echt nicht mehr alle latten am zaun haben!
>Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure
das passt dir nicht, carlos. gut. aber dann erkläre doch bitte mal, wie du dir das so vorstellst mit einer radikalen gesellschaftlichen umwälzung. fragst du merkel um erlaubnis?
Noch nicht mal Stephan Grigat, der in meinen Augen eigentlich ziemlich bekloppt ist, äußert sich in dieser Frage so zynisch, bescheuert und abgeschmackt wie ihr:
Bei aller Richtigkeit und Notwendigkeit der Schelte von personalisierender Kapitalismuskritik […] ist es dennoch richtig, wenn man die Eliten von Kapital- und Staatsverwaltung für das Elend dieser Welt mitverantwortlich macht. So wahr es ist, daß […] Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse über weite Strecken keine unmittelbaren, sondern dinglich vermittelte, keine personalen, sondern sachliche sind, so richtig ist es doch auch, darauf hinzuweisen, daß beispielsweise die Exponenten von WEF und WTO, von IWF und Weltbank mit ihrem Handeln unmittelbar den Tod von unzähligen Menschen verursachen. […] Jemanden in einer Gesellschaft, die auf Geld und Tausch basiert und deshalb auch Kapital und Staat kennt, vorzuwerfen, daß er mit Geld in irgendeiner Form umgeht, ist ebenso unzulässig wie lächerlich. Aber seine Unterschrift unter Beschlüsse zu setzen, die im Rahmen wertvermittelter Gesellschaften den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen – dazu ist niemand gezwungen und das unterscheidet den Gesellschaftskritiker in der Regel auch vom Funktionär des Kapitals und des Staates.
Ja, wie befreist du dich denn? Indem du auf ’ner Demo mit ’nem Transparent „Kapitalismus ist doof!“ rumläufst, was keine Sau kratzt, oder indem du anfängst zu kämpfen? Und wenn du anfängst zu kämpfen, wie willst du das machen, wenn du doch niemandem auf den Fuß treten möchtest? Oder bleibt’s nur bei pseudokritischem Gelaber, mit dem du pseudoradikal deine Pseudoweisheit unter Beweis stellst, um dich dann in ein paar Jahren zu privatisieren?
Is‘ ja OK, wenn man unter den gegebenen Umständen keine Praxis mehr hat außer Fähnchenschwenken (was noch mal eine Kritik für sich verdienen würde) oder man sich auf die kritische Schau von Strukturen beschränkt (mir geht’s da auch nicht viel anders). Aber kolumbianische Gewerkschafter anzupissen, weil sie sich gegen ihre mörderische Bedrohung durch den Coca-Cola-Konzern mit einem internationalen Boykottaufruf wehren; ja so zu tun, als hätte man als Antifa, Sesselpupser oder (in deinem Fall) Claqueur des westlichen Bombenimperialismus selber eine bessere, radikalere und als solche „unverkürzte“ gesellschaftskritische Praxis anzubieten (welche denn?), ist einfach nur noch ekelig.
Ich kann hier nicht für andere sprechen, aber ich habe doch nie abgestritten, dass natürlich auch Akteure einen Einfluss auf kapitalistische Vorgänge haben.
Wichtig zu betrachten ist meiner Meinung nach aber (ich mag mich wiederholen), dass diese Akteure zum einen austauschbar sind und zum anderen erst die Möglichkeit, so zu agieren, durch eine kapitalistische Unterteilung/Wertung von Menschen geschaffen wird. Und klar find ichs nicht geil, dass in Kolumbien Gewerkschaftler_innen erschossen werden! Aber daraus eine Kapitalismuskritik zu machen, find ich verkürzt – und das ist was anderes, als einem/einer hier in den Mund gelegt wird!
@Lysis
Das was du mit Grigats Text machst, ist einfach der Hammer – du kannst nicht einfach Inhalte durch eine eckige Klammer rausnehmen, nur weil sie nicht in deiner Argumentation passen.
Deine dritte Aussparung enthält eine Aussage, die einen ganz anderen Gesamtzusammenhang herstellt.
Ich würde diese Lücke der Form halber gerne Ausfüllen, in welcher Grigat schreibt:
Auch wenn sie mit ihrer Tätigkeit nur Systemimperative erfüllen, selbst keineswegs autonom Handelnde sind, sondern sowohl in ihrem Tun als auch in ihrem Denken dem automatischen Subjekt Kapital und seiner staatlichen Organisation nicht nur verpflichtet, sondern geradezu untergeordnet sind, sind solche Leute keineswegs von der Kritik auszunehmen.
Ich finde nur der Fairness halber sollten solche Stellen nicht ausgespart werden, wenn auf einer Ebene von „guck mal der Antideutsche sieht das auch so“ argumentiert wird…Und dann auch noch so blöd sein und die Quelle mit Seitenzahl angeben:) schade!
Und dann sagt Grigat nämlich witziger Weise genau das, was ich auch bereits die ganze Zeit gesagt habe.
Dass ich nun nicht gerade die Fehler von Grigat ausgestellt habe, sondern das, was mal ausnahmsweise richtig ist – man möge es mir verzeihen!
Meine These ist und bleibt: es gibt keine Klassenkampfpraxis, die sich nicht gegen konkrete gesellschaftliche Akteure richtet. Man kann nicht abstrakte Strukturen angreifen, sondern nur: sie verstehen und daraus Konsequenzen für die in seine konkreten Kämpfe eingelagerten Kritik- und Argumentationsformen ziehen.
Selbst Herr Grigat weiß das – wenn auch nicht als der mangelhafte Theoretiker, der er ist, so doch zumindest, wenn er sich als Praktiker versucht. Denn was anderes tut er, als einzelne Konzerne wie die OMV herauszupicken und sie, mitsamt ihrer nationalen Protekteure, an den Pranger zu stellen? Warum kritisierst du das nicht? Ist das etwa keine „verkürzte Praxis“? Oder ist nicht vielleicht jede Praxis notwendig „verkürzt“, weil man einer anonymen Struktur gar nicht habhaft werden kann, wenn man sie nicht in ihren konkret handelnden Subjekten aufsucht?
mich würde immer noch interessieren wie dekonstrukt & reflexion denn meinen, dass es kapitalismus und die ganzen ideologien über ihn gibt, wenn irgendwie niemand ein interesse dran hat, hat aber irgendwie alle den schaden?
Lysis. Auch wenn Coca Cola geschäftliche Beziehungen mit dem „Dritten Reich“ unterhalten hat kannst du doch nicht leugnen, dass ein elementarer Bestandteil der NS-Ideologie ein klarer Antiamerikanismus gewesen ist. Bei den Nationalsozialiste finden sich alle antiamerikanischen Topoi in extremer Form wieder.
„Die Nazis sahen in Amerika eine mittelmäßige, von Mischlingen geprägte kulturlose Massengesellschaft, regiert von einer jüdisch dominierten Plutokratie, die ihre Mission in der Erlangung der allumfassenden Weltherrschaft sah, politisch, wirtschaftlich, kulturell.“ (A. Markovits, Amerika, dich haßt sich´s besser, S. 93)
Das es trotz dem geschäftliche Beziehungen (Coca Cola ist ja nur ein Beispiel, IBM wäre ein anderes) zwischen verschiedenen Firmen aus verschiedenen Nationalstaaten gegeben hat, wiederspricht dem doch gar nicht; das dies bei Coca Cola in Form von Franchise-Verträgen geschah ist ein wichtiges Detail, um diese geschäftlichen Beziehungen einzuordnen.
Die von dir zitierte Quelle behauptet im übrigen auch:
„Die nach dem Krieg vielfach geäußerte Behauptung, man habe von der Judenverfolgung nichts gewußt, entspricht der Wahrheit.“
Da stellt sich doch die Frage warum dieser Autor solche Thesen verbreitet.
Coca Cola ist ein kapitalistisches Unternehmen, dass im Rahmen kapitalistischer Prinzipien Profite maximieren muss. Wenn dafür Gewerkschafter_innen getötet werden, geschieht dies, im Rahmen gesellschaftlicher Bedingungen, wie sie nicht nur in Südamerika gang und gäbe sind. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen. Meine Solidarität gilt ganz sicher nicht Coca Cola. Aber: Andere Unternehmen agieren ähnlich, im Rahmen gesellschaftlicher Bedingungen. Diese Bedingungen auf bestimmte Akteure herrunterzubrechen, also sich ein Einzelpersonen (Bush, Ackermann etc.) abzuarbeiten oder einzelne Firmen (Nike, Coca Cola etc.) abzuarbeiten, ist keine Kapitalismus-Kritik. Die fordere ich ein. Die Phrase vom „Coca Cola Killer“ ist solch eine Vereinfachung, dass sie eben kein kritisches Bewusstsein schaffen kann. Für die kommunistische Bewegung, die diesen Zustände aufheben will, ist das aber Unabdingbar. Also fordere ich eine gesellschaftliche Praxis ein, die das falsche Ganze, in den Focus ihrer Kritik nimmt. Das heisst ja aber eben nicht, dass es keine konkreten Orte geben kann, an dem diese Kritik deutlich werden kann.
Solch eine Form der Kritik geht über den von dir propagierten Klassenkampf hinaus. Ich finde es belanglos einen einzelnen Politiker, für „Hartz IV“ verantwortlich zu machen, weil ich mich dann ein Einzelpersonen abarbeite, die zwar eine gewisse Verantwortung tragen und moralische Schweine sind. Solange ich aber nicht das Bewusstsein schaffe, dass es die Strukturen sind, die verantwortlich sind, also die deutsche Form des Kapitalismus für Hartz 4, ist das einfach Blödsinn. Die „Manager“ für die Krise verantwortlich zu machen, statt den Kapitalismus, ist einfach Blödsinn. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen.
ich seh nichts was du anzubieten hast, lysis, außer das buch. naja. und von fahnenschwenken halte ich auch nicht sonderlich viel, es sei denn, damit kann man antisemiten „auf die füße treten“.
bei „aldi“ geh ich auch nicht einkaufen, weil das die „schlimmsten“ sind, die dummheit das als „gesellschaftskritische praxis“ zu bezeichnen ist mir bisher aber noch nicht untergekommen.
der Stephan Grigat hat das projekt aber weder als kommunistisches noch kapitalismuskritisches bezeichnet, von daher ist deine argumentation in meinen augen schrott.
grundsätzlich halte ich es nicht für falsch für die verbesserung der eigenen lebensbedingungen zu kämpfen, oder sich mit anderen menschen die „in der scheiße stecken“ zu solidarisieren. ich find das gut. aber man soll sich doch bitte nichts darauf einbilden.
Solange ich aber nicht das Bewusstsein schaffe, dass es die Strukturen sind, die verantwortlich sind
, also die deutsche Form des Kapitalismus für Hartz 4, ist das einfach Blödsinn.
mannomann, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!
daß du das einfachste der welt nicht kapierst: die menschen, die diese strukturen aufrechterhalten (hauptsächlich mit gewalt), DIE sind verantwortlich. aber doch nicht irgendwelche strukturen!!!
und wenn mensch jetzt alle diese bösen Bosse und Politiker_innen erschieszt, ist der Kapitalismus vorbei oder wie?
die menschen, die diese strukturen aufrechterhalten (hauptsächlich mit gewalt), DIE sind verantwortlich. aber doch nicht irgendwelche strukturen!!!
Und du hältst diese Struktur nicht aufrecht? Du bist frei von kapitalistischen Handlungsstrukturen? Wahrscheinlich bist du auch frei von Rassismus und Sexismus wa!? Das ist doch echt mega verballert zu glauben, dass nur irgendwelche bösen Menschen Kapitalismus reproduzieren…Das bist du genau wie ich! Das ist eine Struktur in der Gesellschaft und nicht von irgendwelchen Strippenzieher_innen!!!
„mannomann, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!“
daß du das einfachste der welt nicht kapierst: die menschen, die diese strukturen aufrechterhalten (hauptsächlich mit gewalt), DIE sind verantwortlich. aber doch nicht irgendwelche strukturen!!!
umgekehrt: die strukturen sind nicht die menschen, die jene aufrechterhalten. genau hier greifen doch die charaktermasken. hinter jeder charaktermaske steckt ein mensch, der diese ausfüllt und nur dieser kann angegangen werden, weil das andere sich nur abstrakt darstellt. es ist dann aber falsch zu denken nur weil der verantwortliche mensch angegangen wird würde das automatisch die struktur angreifen. die charaktermaske kann jederzeit von anderen ausgefüllt werden, der struktur macht das erstmal gar nichts.
erst wenn das bewußtsein da ist, das eben nicht dieser oder jener spezielle die struktur stützt, kann eben mit den verantwortlichen auch die struktur angegangen werden, denn es ist eben auch nicht dieser spezielle manager, beamte, polizist,…, der den kapitalismus aufrechterhält sondern alle. diese wechselseitige abhängigkeit nicht darzustellen verkürzt die kritik auf der einen wie auf der anderen seite – wobei personalisierung, weil konkret, sehr populär ist.
kritik an coca cola ist mehr als berechtigt aber eben keine kapitalismuskritik an sich. denn dafür greift sie zu kurz.
Und du hältst diese Struktur nicht aufrecht? Du bist frei von kapitalistischen Handlungsstrukturen?
du wirst doch wohl meine handlungen (die du dir jetzt mal vorstellen musst) klar von denen der judikative, legislative und vor allem exikutive unterscheiden können! ich renne nicht da draußen mit einer waffe rum und erhalte das eigentum (an produktionsmitteln) mit gewalt aufrecht. auch schaffe ich keine gesetzlichen grundlagen dazu. im gegenteil, ich bin all diesem nur unterworfen! (falls doch erklär mir einfach mal, wieso du keinen unterschied zwischen mir und den eben genannten „strippenzieher_innen“ siehst!)
scheinbar beobachten wir hier die reaktion in person. oder aber das ist auch nur irgendeine „struktur“, die dich/euch so reden lässt. oder doch nur ein weiterer schlechter aprilscherz.
skp, ja aber von SPEZIELLEN verantwortlichen redete doch keiner, oder?
und selbst wenn, dann sicher in unserem ausgangsfall. und wieso sollte das mit anderen verantwortlichen bei coca cola vor ort nicht anders laufen können? die struktur zwingt sie zum gewerkschaftermorden? (also bitte etwas trennen zwischen kapitalismus aufrechterhalten und der debatte um coca cola)
carlos, du hast lahmacuns WIE nicht verstanden. der gegenstandpunkt-text bezieht sich nicht auf auf das ABSCHAFFEN DES, sondern die ALTERNATIVE ZUM kapitalismus!
Auch wenn carlos‘ Literaturtipp natürlich sehr lesenswert ist, „passt“ er für das Thema hier in der Tat nicht so richtig. Da hat rofl mit seinem Hinweis schon recht. Zu empfehlen sind stattdessen die Erläuterungen über die Kategorie der „Charaktermaske“ in diesem Artikel.
„…Wer nach vernommener Kritik fragt, wo „das Positive“ bleibt, der tut gleichfalls so, als ob die Kritik schon in Ordnung ginge, ihre praktischen Konsequenzen jedoch lägen noch ganz im Dunkeln. Das ist nicht ehrlich. Jeder bestimmten Kritik ist schon anzusehen, auf welche Alternative sie hinaus will…“
skp, ja aber von SPEZIELLEN verantwortlichen redete doch keiner, oder?
naja, es gab ne unterscheidung zwischen tante emma, coca cola und börsenwixern. letztere waren ja die ausgangslage. und auch wenn „börsenwixer“ eine größere gruppierung darstellen sind es dann halt immer noch nicht die, ohne die kapitalistische strukturen an sich angegriffen werden würden. da mäandert das ganz ja dann doch immer wieder herum.
daß dann der zusammenhang von struktur-charaktermaske-mensch auch verkürzt wurde ist ja durchaus eine kritik, die zu leisten ist. anstatt mal dafür zu sorgen, daß eventuelle verständnisprobleme herausgearbeitet werden und anzuerkennen, daß in der kritik der autoren durchaus was drin ist und eigentlich nur die prämissen geklärt werden müßten hört sich aber jeder wieder lieber selber reden. denn neben den obligatorischen und idiotischen beleidigungen lysis‘ und dessen richtigen ausführungen hat der punkt „und wenn mensch jetzt alle diese bösen Bosse und Politiker_innen erschieszt, ist der Kapitalismus vorbei oder wie?“ eben auch was. die struktur ist eben trotz derjenigen, die sie tragen etwas anderes und nicht jene selbst.
wenn der staat als ideeller gesamtkapitalist halt die funktion der konkreten kapitalisten mit übernehmen würde wäre an der abschaffung der struktur noch nicht viel geleistet und zumindest so verstehe ich die autoren. erst in der reflexion dieses zusammenhangs ergibt sich doch die option zur richtigen tat.
und damit wäre auch lahmacuns frage geklärt, denn die abschaffung besteht eben weder aus abwarten noch aus dem angehen aller verantwortlichen, sondern muß über die verantwortlichen, weil nur diese konkret sind, über sie hinaus gehen und die struktur als abstraktes objekt mit beinhalten. das ist aber wenn mal das gros der kapitalismuskritiker betrachtet wird nicht unbedingt grundkonsens.
Coca Cola ist ein kapitalistisches Unternehmen, dass im Rahmen kapitalistischer Prinzipien Profite maximieren muss.
Mord als Sachzwang? Warum ist dann eigentlich nicht jedes Unternehmen kriminell? Du tust ja so, als ob der Konzern einginge, wenn er keine Gewerkschafter umlegen würde. Und selbst wenn, wär das immer noch kein objektiver Zwang, der begründen könnte, warum ein Unternehmen morden lässt.
Mit dem Argument könnte man im Übrigen auch die Funktionäre der IG Auschwitz von jeder Verantwortung freisprechen, die ja auch nur eine politische Opportunität ausgenutzt haben, um sich an der „Vernichtung durch Arbeit“ zu bereichern. Aber es gibt nunmal keine objektive ökonomische Gesetzlichkeit, die Millionäre zum Raubmord an den Ärmsten nötigt. Das ist einfach nur gelogen, eine platte Schutzbehauptung, die hier ausgerechnet von Kommunisten in Verteidigung der kapitalsten Säue vorgetragen wird.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: der Coca-Cola-Konzern ist in voller Zurechnungsfähigkeit schuldig, und zwar des Mords aus niederen Beweggründen. Die Strafe dafür ist lebenslänglich, und das Urteil wird hoffentlich nach der nächsten Revolution verhängt.
und ich möchte jetzt endlich von carlos wissen, wie er sich die abschaffung des kapitalismus vorstellt (und nicht den kommunismus – das ist ein anderes thema, wie rofl zurecht feststellt). darauf hoffen, dass angie nen marx-lesekreis gründet und dann von oben den kapitalistischen nationalstaat abschafft?
Also ich glaub, Lysis, du bekommst irgendwie die Trennung nicht klar…Ich würde mal behaupten, dass irgendwer hier sagt, dass das was Coca-Cola in Kolumbien macht, geil ist. Aber das ist halt einfach kein Argument, um Kapitalismus anzugreifen…!!
Aber du scheinst eh ein komisches Verständnis von einigen Begrifflichkeiten zu haben…zB Revolution.
Die Strafe dafür ist lebenslänglich, und das Urteil wird hoffentlich nach der nächsten Revolution verhängt.
Würde heiszen, dass es nach deiner Revolution nach Instrumentarien gibt, die eine Lebenslange Haftstrafe verhängen können!? Na das ja auch mal schick – also herrschen und richten dann die ehemals „Kleinen“ über die ehemals „Groszen“? Würde heiszen, dass deine Revolution nicht zum Inhalt hat, Hierarchie anzugreifen, sondern nur es den „groszen bösen“ mal zu zeigen???
Na dann mach mal deine Revolution…
Diese Bedingungen auf bestimmte Akteure herrunterzubrechen, also sich ein Einzelpersonen (Bush, Ackermann etc.) abzuarbeiten oder einzelne Firmen (Nike, Coca Cola etc.) abzuarbeiten, ist keine Kapitalismus-Kritik. Die fordere ich ein. Die Phrase vom „Coca Cola Killer“ ist solch eine Vereinfachung, dass sie eben kein kritisches Bewusstsein schaffen kann.
Ja, für dich vielleicht nicht. Aber richtige Kommunisten™ sehen ein, dass es die kapitale Gesellschaft ist, die solchen Leuten die Ressourcen und das Motiv in die Hände gibt, um sich wie Schweine aufzuführen. Das macht sie kein bisschen weniger zu Schweinen, aber es schafft das Bewusstsein, dass über die Kritik an ihnen als einzelnen Säuen hinaus auch die Bedingungen der Möglichkeit eines solchen Daseins als Sau abzuschaffen wären. Das sagt jedoch noch nichts darüber aus, wie mit solchen Schweinen umzugehen ist.
Aber du scheinst eh ein komisches Verständnis von einigen Begrifflichkeiten zu haben…zB Revolution. […] Würde heiszen, dass es nach deiner Revolution nach Instrumentarien gibt, die eine Lebenslange Haftstrafe verhängen können!?
Ja, Revolution als Ringelpietz mit Anfassen. So schauen sie aus, die Umstürze der Vergangenheit! Aber ich hab ’ne komische Vorstellung davon. (Nee, jetzt bitte nicht auch noch einen Gegenstandswechsel!)
und was hat das jetze mit Ringelpietz mit anfassen zu tun??? Ich hatte nur gehofft, dass wenigsten auf der Ebene „nach der Revolution“ Einigkeit herrschen würde.
Aber wenn es bei dir, wie gesagt, noch möglich ist, Menschen zu verhaften, dann hab ich aber ne andre Idee von einer befreiten Gesellschaft. Weil bei dir scheint es ja noch ein Judikative und eine Exekutive zu geben…das hat dann aber mal gar nichts mit befreit sondern mit gewechselt zu tun!!!!
Weil bei dir scheint es ja noch ein Judikative und eine Exekutive zu geben…das hat dann aber mal gar nichts mit befreit sondern mit gewechselt zu tun!!!!
Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat. Die bisherige, sich in Klassengegensätzen bewegende Gesellschaft hatte den Staat nötig, das heißt eine Organisation der jedesmaligen ausbeutenden Klasse zur Aufrechterhaltung ihrer äußeren Produktionsbedingungen, also namentlich zur gewaltsamen Niederhaltung der ausgebeuteten Klasse in den durch die bestehende Produktionsweise gegebnen Bedingungen der Unterdrückung (Sklaverei, Leibeigenschaft oder Hörigkeit, Lohnarbeit). Der Staat war der offizielle Repräsentant der ganzen Gesellschaft, ihre Zusammenfassung in einer sichtbaren Körperschaft, aber er war dies nur, insofern er der Staat derjenigen Klasse war, welche selbst für ihre Zeit die ganze Gesellschaft vertrat: im Altertum Staat der sklavenhaltenden Staatsbürger, im Mittelalter des Feudaladels, in unsrer Zeit der Bourgeoisie. Indem er endlich tatsächlich Repräsentant der ganzen Gesellschaft wird, macht er sich selbst überflüssig. Sobald es keine Gesellschaftsklasse mehr in der Unterdrückung zu halten gibt, sobald mit der Klassenherrschaft und dem in der bisherigen Anarchie der Produktion begründeten Kampf ums Einzeldasein auch die daraus entspringenden Kollisionen und Exzesse beseitigt sind, gibt es nichts mehr zu reprimieren, das eine besondre Repressionsgewalt, einen Staat, nötig machte. Der erste Akt, worin der Staat wirklich als Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt – die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft –, ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. Das Eingreifen einer Staatsgewalt in gesellschaftliche Verhältnisse wird auf einem Gebiete nach dem andern überflüssig und schläft dann von selbst ein. An die Stelle der Regierung über Personen tritt die Verwaltung von Sachen und die Leitung von Produktionsprozessen. Der Staat wird nicht ‚abgeschafft‘, ER STIRBT AB. Hieran ist die Phrase vom ‚freien Volksstaat‘ zu messen, also sowohl nach ihrer zeitweiligen agitatorischen Berechtigung wie nach ihrer endgültigen wissenschaftlichen Unzulänglichkeit; hieran ebenfalls die Forderung der sogenannten Anarchisten, der Staat solle von heute auf morgen abgeschafft werden.“ („Anti-Dühring“, „Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft“, dritte deutsche Ausgabe, S. 301 – 303.)
[…]
Erstens. Ganz zu Anfang dieser Betrachtung sagt Engels, daß das Proletariat, indem es die Staatsgewalt ergreift, „den Staat als Staat aufhebt“. Darüber nachzudenken, was das zu bedeuten hat, ist „nicht üblich“. Gewöhnlich wird dies entweder ganz ignoriert oder für eine Art „hegelianische Schwäche“ von Engels gehalten. In Wirklichkeit drücken diese Worte kurz die Erfahrungen einer der größten proletarischen Revolutionen, die Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871 aus, worüber an entsprechender Stelle ausführlicher gesprochen werden soll. In Wirklichkeit spricht Engels hier von der „Aufhebung“ des Staates der BOURGEOISIE durch die proletarische Revolution, während sich die Worte vom Absterben auf die Überreste des PROLETARISCHEN Staatswesens NACH der sozialistischen Revolution beziehen. Der bürgerliche Staat „stirbt“ nach Engels nicht „ab“, sondern er wird in der Revolution vom Proletariat „AUFGEHOBEN“. Nach dieser Revolution stirbt der proletarische Staat oder Halbstaat ab.
Zweitens. Der Staat ist „eine besondre Repressionsgewalt“. Diese großartige und überaus tiefe Definition legt Engels hier ganz klar und eindeutig dar. Aus ihr folgt aber, daß die „besondre Repressionsgewalt“ der Bourgeoisie gegen das Proletariat, einer Handvoll reicher Leute gegen die Millionen der Werktätigen, abgelöst werden muß durch eine „besondre Repressionsgewalt“ des Proletariats gegen die Bourgeoisie (die Diktatur des Proletariats). Darin eben besteht die „Aufhebung des Staates als Staat“. Darin eben besteht der „Akt“ der Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft. Und es ist ohne weiteres klar, daß eine SOLCHE Ablösung der einen (bürgerlichen) „besondren Gewalt“ durch eine andere (proletarische) „besondre Gewalt“ unter keinen Umständen in Form des „Absterbens“ erfolgen kann.
Drittens. Vom „Absterben“ und noch plastischer und bildhafter vom „Einschlafen“ spricht Engels ganz klar und eindeutig in bezug auf die Epoche NACH der „Besitzergreifung der Produktionsmittel durch den Staat im Namen der gesamten Gesellschaft“, d.h. NACH der sozialistischen Revolution. Wir wissen alle, daß die politische Form des „Staates“ in dieser Zeit die vollkommenste Demokratie ist. Doch keinem der Opportunisten, die den Marxismus schamlos verzerren, kommt es in den Sinn, daß hier bei Engels somit vom „Einschlafen“ und „Absterben“ der DEMOKRATIE die Rede ist. Auf den ersten Blick mag das sehr sonderbar erscheinen. Doch „unverständlich“ bleibt das nur dem, der nicht bedacht hat, daß die Demokratie AUCH ein Staat ist und daß folglich auch die Demokratie verschwinden wird, sobald der Staat verschwindet. Den bürgerlichen Staat kann nur die Revolution „aufheben“. Der Staat überhaupt, d.h. die vollkommenste Demokratie, kann nur „absterben“.
Viertens. Nachdem Engels seinen berühmten Satz „Der Staat stirbt ab“ aufgestellt hat, erläutert er sofort konkret, daß dieser Satz sich sowohl gegen die Opportunisten als auch gegen die Anarchisten richtet. Dabei steht bei Engels an erster Stelle diejenige Folgerung aus dem Satz vom „Absterben des Staates“, die gegen die Opportunisten gerichtet ist.
Man könnte wetten, daß von 10.000 Menschen, die vom „Absterben“ des Staates gelesen oder gehört haben, 9.990 überhaupt nicht wissen oder sich nicht entsinnen, daß Engels seine Schlußfolgerungen aus diesem Satz NICHT NUR gegen die Anarchisten richtete. Und von den übrigen zehn Menschen wissen neun sicherlich nicht, was der „freie Volksstaat“ ist und warum in dem Angriff auf diese Losung ein Angriff auf die Opportunisten steckt. So wird Geschichte geschrieben! So wird die große revolutionäre Lehre unmerklich dem herrschenden Spießbürgertum angepaßt. Die Schlußfolgerung gegen die Anarchisten wurde Tausende Male wiederholt, banalisiert und möglichst versimpelt in die Köpfe eingehämmert und gewann die Festigkeit eines Vorurteils. Die Schlußfolgerung gegen die Opportunisten aber wurde vertuscht und „vergessen“!
Der freie Volksstaat war eine Programmforderung und landläufige Losung der deutschen Sozialdemokraten der siebziger Jahre. Irgendeinen politischen Inhalt, außer einer kleinbürgerlich schwülstigen Umschreibung des Begriffs Demokratie, hat diese Losung nicht. Soweit in ihr legal die demokratische Republik angedeutet wurde, war Engels bereit, aus agitatorischen Gründen „zeitweilig“ die „Berechtigung“ dieser Losung gelten zu lassen. Diese Losung war aber opportunistisch, denn sie brachte nicht nur eine Beschönigung der bürgerlichen Demokratie, sondern auch ein Verkennen der sozialistischen Kritik an jedwedem Staat überhaupt zum Ausdruck. Wir sind für die demokratische Republik als die für das Proletariat unter dem Kapitalismus beste Staatsform, aber wir dürfen nicht vergessen, daß auch in der allerdemokratischsten bürgerlichen Republik Lohnsklaverei das Los des Volkes ist. Ferner. Jedweder Staat ist „eine besondere Repressionsgewalt“ gegen die unterdrückte Klasse. Darum ist ein JEDER Staat UNFREI und KEIN Volksstaat. Marx und Engels haben das ihren Parteigenossen in den siebziger Jahren wiederholt auseinandergesetzt.
Fünftens. In dem gleichen Werk von Engels, in dem die Betrachtung über das Absterben des Staates enthalten ist – an die sich alle erinnern –, finden sich Ausführungen über die Bedeutung der gewaltsamen Revolution. Die geschichtliche Bewertung ihrer Rolle wird bei Engels zu einer wahren Lobrede auf die gewaltsame Revolution. Dessen „erinnert sich niemand“; über die Bedeutung dieses Gedankens zu reden, ja auch nur nachzudenken, ist in den heutigen sozialistischen Parteien nicht üblich, in der täglichen Propaganda und Agitation unter den Massen spielen diese Gedanken gar keine Rolle. Indes sind sie mit dem „Absterben“ des Staates untrennbar zu einem harmonischen Ganzen verbunden.
Hier diese Ausführungen von Engels:
„Daß die Gewalt aber noch eine andre Rolle“ (als die einer Vollbringerin des Bösen) „in der Geschichte spielt, eine revolutionäre Rolle, daß sie, in Marx‘ Worten, die Geburtshelferin jeder alten Gesellschaft ist, die mit einer neuen schwanger geht, daß sie das Werkzeug ist, womit sich die gesellschaftliche Bewegung durchsetzt und erstarrte, abgestorbne politische Formen zerbricht – davon kein Wort bei Herrn Dühring. Nur unter Seufzen und Stöhnen gibt er die Möglichkeit zu, daß zum Sturz der Ausbeutungswirtschaft vielleicht Gewalt nötig sein werde – leider! denn jede Gewaltanwendung demoralisiere den, der sie anwendet. Und das angesichts des hohen moralischen und geistigen Aufschwungs, der die Folge jeder siegreichen Revolution war! Und das in Deutschland, wo ein gewaltsamer Zusammenstoß, der dem Volk ja aufgenötigt werden kann, wenigstens den Vorteil hätte, die aus der Erniedrigung des Dreißigjährigen Krieges in das nationale Bewußtsein gedrungene Bedientenhaftigkeit auszutilgen. Und diese matte, saft- und kraftlose Predigerdenkweise macht den Anspruch, sich der revolutionärsten Partei aufzudrängen, die die Geschichte kennt?“ (S. 193, dritte deutsche Auflage, Schluß des IV. Kapitels, Zweiter Abschnitt.) (5)
Wie läßt sich diese Lobrede auf die gewaltsame Revolution, die Engels beharrlich von 1878 bis 1894, d.h. bis zu seinem Tode, den deutschen Sozialdemokraten darbot, mit der Theorie vom „Absterben“ des Staates in einer Lehre vereinen?
Gewöhnlich vereint man beides mit Hilfe des Eklektizismus, eines ideenlosen oder sophistischen Herausgreifens willkürlich (oder den Machthabern zu Gefallen) bald der einen, bald der anderen Betrachtung, wobei in 99 von 100 Fällen, wenn nicht noch öfter, gerade das „Absterben“ in den Vordergrund geschoben wird. Die Dialektik wird durch Eklektizismus ersetzt. Das ist, was den Marxismus anbelangt, die allgemein übliche, am weitesten verbreitete Erscheinung in der offiziellen sozialdemokratischen Literatur unserer Tage. Ein solches Ersetzen ist natürlich nichts Neues, es war sogar in der Geschichte der klassischen griechischen Philosophie zu beobachten. Bei der Verfälschung des Marxismus in Opportunismus pflegt die Verfälschung der Dialektik in Eklektizismus die Massen am leichtesten zu täuschen, sie gewährt eine scheinbare Befriedigung, berücksichtigt scheinbar alle Seiten des Prozesses, alle Entwicklungstendenzen, alle widerspruchsvollen Einflüsse usw., während sie in Wirklichkeit gar keine einheitliche, keine revolutionäre Auffassung des gesellschaftlichen Entwicklungsprozesses gibt.
Wir haben schon oben davon gesprochen und werden in der weiteren Darstellung ausführlicher zeigen, daß die Lehre von Marx und Engels von der Unvermeidlichkeit der gewaltsamen Revolution sich auf den bürgerlichen Staat bezieht. Dieser KANN durch den proletarischen Staat (die Diktatur des Proletariats) NICHT auf dem Wege des „Absterbens“ abgelöst werden, sondern, als allgemeine Regel, nur durch eine gewaltsame Revolution. Die Lobrede, die Engels auf die gewaltsame Revolution hält und die den vielfachen Erklärungen von Marx durchaus entspricht (erinnern wir uns an den Schluß des „Elends der Philosophie“ (6) und des „Kommunistischen Manifests“ (7) mit der stolzen und offenen Erklärung, daß die gewaltsame Revolution unausbleiblich ist; erinnern wir uns an die Kritik des Gothaer Programms vom Jahre 1875 (8), fast dreißig Jahre später, in der Marx den Opportunismus dieses Programms schonungslos geißelte) – diese Lobrede ist durchaus keine „Schwärmerei“, durchaus keine Deklamation, kein polemischer Ausfall. Die Notwendigkeit, die Massen systematisch in DIESEN, gerade in diesen Auffassungen über die gewaltsame Revolution zu erziehen, liegt der GESAMTEN Lehre von Marx und Engels zugrunde. Der Verrat an ihrer Lehre durch die heutzutage vorherrschenden sozialchauvinistischen und kautskyanischen Strömungen kommt besonders plastisch darin zum Ausdruck, daß man hier wie dort DIESE Propaganda, diese Agitation vergessen hat.
Die Ablösung des bürgerlichen Staates durch den proletarischen ist ohne gewaltsame Revolution unmöglich. Die Aufhebung des proletarischen Staates, d.h. die Aufhebung jeglichen Staates, ist nicht anders möglich als auf dem Wege des „Absterbens“.
„Gemeinsames, einheitliches Ziel ist die Säuberung der russischen Erde von allem Ungeziefer.“ (Werke, Band 26, Berlin 1961, S. 412 f.)
„Mannigfaltigkeit ist hier eine Bürgschaft für Lebensfähigkeit, Gewähr für Erreichung des gemeinsamen, einheitlichen Ziels: der Säuberung der russischen Erde von allem Ungeziefer, von den Flöhen – den Gaunern, den Wanzen – den Reichen usw. usf. An einem Ort wird man zehn Reiche (…) ins Gefängnis stecken. An einem anderen Ort wird man sie Klosetts reinigen lassen. An einem dritten Ort wird man ihnen nach Abbüßung ihrer Freiheitsstrafe gelbe Pässe aushändigen, damit das ganze Volk sie bis zu ihrer Besserung als schädliche Elemente überwache. An einem vierten Ort wird man zehn, die sich des Parasitentums schuldig machen, auf der Stelle erschießen.“ („Wie soll man den Wettbewerb organisieren?“)
„Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung, die sich mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung vereinbaren läßt.“ (Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus“)
Auch du scheinst nicht kapiert zu haben, um was es geht – auch bei den Nazi waren es eben nicht die bösen NSDAP-Funktionäre, die das alleine durchgezogen haben…Es war die gesamte Gesellschaft, die das ermöglicht und durchgeführt hat!
Und genau darum geht es auch – Sicherlich waren NSDAP-Funktionäre widerliche Arschlöcher – aber eine angemessene Kritik muss der Gesellschaft und damit auch der vorherrschenden Struktur gelten!!!
ach, antideutsch, es war lenin, der die juden vernichtete? – krass! und ich dachte immer, das seien deutsche gewesen!
oder was willst du mir mitteilen? lenin war ein antisemit, ein nazi? – das nenn ich mal ns-verharmlosung!
***
Es war die gesamte Gesellschaft, die das ermöglicht und durchgeführt hat!
NEIN, kommunisten zB haben das NICHT ermöglicht; auch viele katholen haben das NICHT ermöglicht.
es gab KEINEN ZWANG ZUM MASSENMORD! wer behauptet, es habe einen (strukturellen) ZWANG ZUM MORD gegeben, VERHARMLOST DIE TATEN DER NAZIFASCHISTEN! weil damit behauptet wird, es wäre nicht anders gegangen. es wäre aber sehr wohl anders gegangen! jeder einzelne verfickte scheißmörder hatte die verfickte scheißwahl!
die haben BEWUSST GEMORDET! nazis sind KEINE OPFER, sondern TÄTER und FEINDE!
GOLDHAGEN hat nachgewiesen, dass man nicht an erschießungskommandos teilnehmen musste; man musste hitler auch nicht wählen! man musste auch nicht zur SA gehen! ES GAB KEINEN ZWANG ZUM NAZISEIN!!!!!
das waren TÄTER – und die gehören hin, wo stalin zB auch die ukrainischen ns-kollaborateure hingeschicht hat: GULAG!!!
Sicherlich waren NSDAP-Funktionäre widerliche Arschlöcher – aber eine angemessene Kritik muss der Gesellschaft und damit auch der vorherrschenden Struktur gelten!!!
hitler: „und dann hat mich die gesellschaft so schlecht behandelt und ich MUSSTE millionen menschen umlegen *heulheulheul* die STRUKTUR war’s, ich war ihr vollkommen HILFLOS ausgeliefert.“
So nen Scheisz lass ich mir echt nicht in den Mund legen!!!
Ich hab nie von irgendwelchen Opfern geredet – das hast du dir herbei fantasiert und mir in den Mund gelegt! Was ich gesagt habe ist, dass es eben kein Nazi-Kader war, der Verbrechen verübt hat, sondern Weite Teile der Gesellschaft (natürlich gab es auch Menschen, wie Kommunist_innen, die sich wehren wollten/gewehrt haben) einen wichtigen Anteil an den Verbrechen hatten. Gerade wenn du dich auf Goldhagen beziehst, solltest du das wissen!
Und es gibt faktisch eine deutsche Ideologie, die die Voraussetzungen geschaffen und die NS-Verbrechen ermöglicht hat – das heiszt aber in der Konsequenz nicht, dass die Individuen nicht für ihre Taten verantwortlich sind oder sich dem hätten entziehen können! Aber das haben sie faktisch nicht!
Und ich kapier nicht, warum ihr euch alle immer so an diesem scheisz Wort Struktur aufhängt…Definition Struktur:
Struktur: die An- und Zuordnung der Teile des Ganzen, der gegliederte Aufbau. In der Soziologie das vergleichsweise feste, sich nur allmählich wandelnde innere Gefüge eines sozialen Systems. Die Struktur einer Gesellschaft wird sichtbar in immer wiederkehrenden und nach ähnlichen Regeln (Normen) ablaufenden Tätigkeiten.
Also heiszt Struktur nichts anderes, als das es in einer Gesellschaft ein Werte- und Normengefüge gibt, in/nach welchem Menschen agieren und sich verhalten! Nicht mehr und nicht weniger…Oder willst du das abstreiten? Das ist ein Grundaxiom der Gesellschaftswissenschaften!!
Also sag mir nicht nach, dass ich die NS-Zeit verharmlosen würde…!Weil das einfach nicht stimmt – vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass eine Gesellschaft als Ganzes (mit wenigen Ausnahmen) agiert und die damalige Ideologie reproduziert hat! Damit sage ich genau das Gegenteil von „die ‚Deutschen‘(obwohl die Konstruktion von „den Deutschen“ ja auch schon eine Teil der Ideologie war)waren Opfer“ – sondern die Gesellschaft hat daran teil gehabt und einen wesentlichen Anteil an den Verbrechen gehabt!!! Das war ne scheisz Täter_innengesellschaft!!!! Und was anderes hab ich nie gesagt!
Also erst richtig lesen, bevor du solchen gewagten Beschuldigungen raushaust…
Bevor du das nächste Mal so ne Dinger raushaust, vielleicht lieber mal zB den Link der Person anschaun, der/die den Post geschrieben hat…
Bei mir hättest du dann zB feststellen können, das ich auf meinem Blog ein Buch empfehle, welches sich mit der Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Familien auseinander setzt. Und vielleicht sagt dir der Autor Harald Welzer auch was, der hat nämlich auch das Buch „wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werde“ geschrieben – sehr zu empfehlen!
Dadurch hättest du dir vielleicht denken können, dass ich mich durchaus mit der deutschen Täter_innenschaft auseinander setze!
Der Vorwurf war echt ne Nummer zu hart und es wird, meiner Meinung nach, auch nicht der Thematik gerecht, so inflationär mit diesem Vorwurf umzugehen! Wenn er berechtigt ist, ist es total notwendig und wichtig, diesen Vorwurf auszusprechen. Aber wenn ich ihn ausspreche, weil ich mich an irgendetwas anderem störe und mir dann sowas herbei fantasiere, ist das verdammt gefährlich! Dann wird es eine Floskel und das(!) sollte es nie werden!
Bitte, könnt ihr nicht mal bei einem Thema bleiben?
Aber wo wir jetzt schon mal dabei sind: mich ärgert’s immer wieder, dass Pseudo-Koryphäen wie Daniel Goldhagen, die unter internationalen Fachhistorikern nicht mal mit der spitzen Zange angefasst werden, hier noch immer als der Stein der Weisen herumgereicht werden.
Und, Dekonstruktion, was dich betrifft: der wissenschaftliche Konsensus im Hinblick auf das Verhältnis der Deutschen zu den Nazi-Verbrechen, die unter ihren Augen begangen wurden, sieht doch etwas anders aus, als du das behauptest: nicht Billigung oder aktive Teilnahme gegründet im eigenen eliminatorischen Judenhass (Goldhagen-These), sondern Gleichgültigkeit und Wegsehen war die vorherrschende Einstellung der Mehrheit, die den Holocaust erst ermöglicht hat.
Fischer in „The History of an Obsession“ sums up the current state of opinion among historians. „One emerging consensus . . . indicates that the German people did not subscribe to the biological-racial Jew-hatred of the Nazi leadership. The best judgment on the nature of public Judeophobia in Nazi Germany and its effects is that of Norman Cohn, who argued that ‘the majority was conditioned not so much to fanatical hatred as to utter indifference.’ This was no small achievement, for it was all that the murderers needed by way of public support to carry out their crime.“ [Neal Ascherson, „How could they?“]
„Deutsche Ideologie“ ist ein politisches Schlagwort, das bisher noch keiner von denen, die es im Munde führen, mit einer zufriedenstellenden historischen These füllen konnte. Die beunruhigende Wahrheit ist doch vielmehr, dass die Mehrheit der Deutschen sich bis zum Ende der Weimarer Republik in keiner wirklich relevanten Weise von ihren Nachbarn unterschied.
zum thema: du konntest dich noch nicht glaubhaft frei machen vom vorwurf, leuten die vom „guten kapitalismus“ (ohne „börsenwixer“) träumen, das wort zu reden.
solange genug menschen daran glauben das kapitalismus funktionieren kann, wird es keine revolution geben.
also wo soll das hinführen jeden der sich in einem „schweine-system“ wie ein „schwein“ aufführt, „an den pranger“ zu stellen?
deine üble holocaust-relativierung ist übrigens sehr wohl aufgefallen:
„…Du tust ja so, als ob der Konzern einginge, wenn er keine Gewerkschafter umlegen würde. Und selbst wenn, wär das immer noch kein objektiver Zwang, der begründen könnte, warum ein Unternehmen morden lässt.
Mit dem Argument könnte man im Übrigen auch die Funktionäre der IG Auschwitz von jeder Verantwortung freisprechen, die ja auch nur eine politische Opportunität ausgenutzt haben, um sich an der „Vernichtung durch Arbeit“ zu bereichern…“
keineswegs läßt sich damit auschwitz erklären oder irgendjemand von verantwortung freisprechen. das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.
>nicht Billigung oder aktive Teilnahme gegründet im eigenen eliminatorischen Judenhass (Goldhagen-These)
in bezug auf die TÄTER der wehrmacht, hat er aber recht – wobei das auch geteilt wird. man konnte sich massakern entziehen. dadurch hat man sie nicht verhindert, als einzelner, wenn andere nicht folgten, aber eine zwang zum mord gab es nicht. – das ist ja alles was ich sagen wollte.
***
>Und es gibt faktisch eine deutsche Ideologie, die die Voraussetzungen geschaffen und die NS-Verbrechen ermöglicht hat
das, was du daherplapperst, nennt sich „deutsche ideologie“ (im eigentlich sinne): lies doch mal marx, und stelle fest, dass ideologie alleine überhaupt nichts schaffen kann. es ist blödsinnig, zu behaupten, da würde eine ‚deutsche ideologie‘ (jetzt im ad-sinne) um die welt reisen und irgendetwas schaffen.
… Sie zeigt, daß die Geschichte nicht damit endigt, sich ins „Selbstbewußtsein“ als „Geist vom Geist“ aufzulösen, sondern daß in ihr auf jeder Stufe ein materielles Resultat, eine Summe von Produktionskräften, ein historisch geschaffnes Verhältnis zur Natur und der Individuen zueinander sich vorfindet, die jeder Generation von ihrer Vorgängerin überliefert wird, eine Masse von Produktivkräften, Kapitalien und Umständen, die zwar einerseits von der neuen Generation modifiziert wird, ihr aber auch andrerseits ihre eignen Lebensbedingungen vorschreibt und ihr eine bestimmte Entwicklung, einen speziellen Charakter gibt – daß also die Umstände ebensosehr die Menschen, wie die Menschen die Umstände machen.
vllt entdeckst du da ja deine struktur wieder. aber da finden sich eben auch, witzigweise, AKTEURE. – der kapitalismus geht mit dem faschismus schwanger, aber einen zwang zum nazi-sein gibt es nicht. wer das, mit verweis auf ‚deutsche ideologie‘ (im ad sinne) behauptet, verharmlost die bewussten entscheidungen der täter so und nicht anders mit den „umständen“ umzugehen. – jener, die in kz gearbeitet haben, die in der sa oder ss waren, die in der wehrmacht an erschießungskommandos teilnahmen, die nachbarn wegen des hörens von ‚feindsendern‘ auffliegen ließen etc.
die menschen hätten mit den überlieferten umständen auch ganz anders umgehen können: zB eine revolution machen. es gibt keinen historischen zwang zum nazifaschismus, das ist blödsinnig und eine entmündigung der täter wie auch der opfer!
lysis stellt zurecht fest:
>Die beunruhigende Wahrheit ist doch vielmehr, dass die Mehrheit der Deutschen sich bis zum Ende der Weimarer Republik in keiner wirklich relevanten Weise von ihren Nachbarn unterschied.
schaut euch doch zB mal den antisemitismus in polen in jener zeit an.
und jetzt noch einmal zum thema revolution (die ihr wohl ablehnt?) und herumwabernder ‚deutscher ideologie‘:
Sie hat in jeder Periode nicht, wie die idealistische Geschichtsanschauung, nach einer Kategorie zu suchen, sondern bleibt fortwährend auf dem wirklichen Geschichtsboden stehen, erklärt nicht die Praxis aus der Idee, erklärt die Ideenformationen aus der materiellen Praxis und kommt demgemäß auch zu dem Resultat, daß alle Formen und Produkte des Bewußtseins nicht durch geistige Kritik, durch Auflösung ins „Selbstbewußtsein“ oder Verwandlung in „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc., sondern nur durch den praktischen Umsturz der realen gesellschaftlichen Verhältnisse, aus denen diese idealistischen Flausen hervorgegangen sind, aufgelöst werden können – daß nicht die Kritik, sondern die Revolution die treibende Kraft der Geschichte auch der Religion, Philosophie und sonstigen Theorie ist.
es war lenin, der die juden vernichtete? – krass! und ich dachte immer, das seien deutsche gewesen!
oder was willst du mir mitteilen? lenin war ein antisemit, ein nazi? – das nenn ich mal ns-verharmlosung!
Also, liebste Pinky, dass geht aus den von „Antideutsch“ benannten Zitaten Lenins einfach nicht hervor. Ich finde es total krass, dass du diesen Vorwurf so raushaust, nur weil dir einige Zitate nicht passen.
NEIN, kommunisten zB haben das NICHT ermöglicht; auch viele katholen haben das NICHT ermöglicht.
Die KPD hatte 1933 etwa 300.000 Mitglieder_innen, von denen bis 1945 etwa die Hälfte ermordet und gestorben war. Diese Partei hatten etwa 8 Millionen Menschen gewählt. Im politischen Widerstand gegen das NS-Regime befand sich aber nur ein geringer Teil dieser Menschen, also vor allem Mitglieder_innen. Die Verzeifelung und Resignation in der deutschen Arbeiter_innenbewegung führten dazu, dass sich ein Teil dieser Menschen sogar Hitler anschloss und das NS-Regime stützte.
Teile der katholischen Kirche gehörten sogar zur Machtbasis des NS-Regimes und ermöglichten es auf diese Weise sogar. Auch wenn es einen geringen Widerstand gab, der durch die Instutionen gebrochen werden konnte, heißt das doch nicht, dass dieser Widerstand belegt, dass die NS-Diktatur, von einigen wenigen Verbrecher_innen ausgeführt wurde, sondern von einer gesellschaftlichen Mehrheit: Eben der Tätergesellschaft. Das nimmt im übrigen keine individuelle Schuld; die in den wenigsten Fällen geahndet worden ist (Das war ja auch eine PostNSGesellschaft, die kein Interesse daran hatte).
hitler: „und dann hat mich die gesellschaft so schlecht behandelt und ich MUSSTE millionen menschen umlegen *heulheulheul* die STRUKTUR war’s, ich war ihr vollkommen HILFLOS ausgeliefert.“
Niemand hat von Hitler gesprochen, sondern es wurden Strukturen benannt, die einen Hitler erst ermöglichten und über einen langen Zeitraum möglich machten. Daraus machst du so einen Scheiss, „konterst“ mit NS-Vorwürfen und legst einem Dinge in den Mund, die gar nicht gesagt wurden.
Ich hoffe du reflektierst dein Diskussionsverhalten. Ich bin gerne bereit mit dir zu debatieren, aber dann mit einem gewissen Niveau; sollte das Möglich sein, bist du herzlich eingeladen, dich zu beteiligen. Ansonsten gibts halt die Möglichkeit der Zensur.
Kommentare auf diesem Niveau, die Antifaschist_innen (egal welcher Coulor) in die Nähe von NS-Verharmloser_innen rücken, werden nicht mehr freigeschaltet.
wo willst du denn hier revolution erkennen? die kritik richtet sich doch ganz konkret gegen das festhalten an der materiellen praxis, also dagegen es „irgendwie besser“ zu machen zu wollen.
und ich werde nicht erst versuchen den gedanken zu verstehen der den vernichtungsantisemitismus mit mörderischer profitgier bzw. die jeweilige motivation in eins setzt.
Wow, welch Agrument! Das komische daran ist, dass einem das – von MLPD, DKP, KPD über SAV, RSB bis hin zu „Pinky“ – alle erzählen. Alle meinen einen anderen Marx. Den kann mensch ja gerne nutzen, um etwas zu belegen. Aber so ist das solch ein Todschlagagrument ohne irgendwelche Inhalte.
>Also, liebste Pinky, dass geht aus den von „Antideutsch“ benannten Zitaten Lenins einfach nicht hervor.
ja, was will mir antideutsch denn überhaupt sagen? antideutsch hat das nicht ausgführt. ich bin daher darauf angewiesen, mir selber einen reim zu machen – und schlussfolgerte, dass antideutsch ein/e vertreter/in der totalitarismustheorie ist, die den ns verharmlost, indem die su als mindestens genauso schlimm dargestellt wird.
>von einigen wenigen Verbrecher_innen
HALLO, ich behaupte überhaupt nicht, dass da nur die minderheit unterwegs war! aber es war kein struktureller zwang!
auf die idee, dass lenin NICHT juden meint, wenn er von „parasiten“ spricht, kommt antideutsch vor lauter deutsch-sein gar nicht in den sinn! als (anti)deutscher hat er/sie es auch nicht nötig, dem mal nachzugehen. – lieber mal der ganzen welt die (anti)deutsche sichtweise aufzwängen. das ist die (anti)deutsche brille!
ich bin daher darauf angewiesen, mir selber einen reim zu machen – und schlussfolgerte, dass antideutsch ein/e vertreter/in der totalitarismustheorie ist, die den ns verharmlost, indem die su als mindestens genauso schlimm dargestellt wird.
Liebe Pinky. Das geht aber aus den Zitaten nicht hervor. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Antideutsch lediglich darauf hinweisen wollte, dass Lenin eben auch Dinge gesagt hat, die Kommunist_innen zuwieder sein müssten. Das wäre genauso gut möglich, wie deine Schlussfolgerung. Schlussfolgerungen sind eine sehr unzulängliche Sache. Du interpretierst schließlich nur. Du nutzt nicht die Dinge die geschrieben werden, sondern verdrehst diese im Kopf zu einem Vorwurf, der Antideutsch&Co in die NÄhe von NS-Verharmloser_innen rückt. Das geht gar nicht.
auf die idee, dass lenin NICHT juden meint, wenn er von „parasiten“ spricht, kommt antideutsch vor lauter deutsch-sein gar nicht in den sinn!
Lenin spricht von „Reichen“. Ich glaube das geht auch aus dem Zitat hervor. Mit Jüdinnen und Juden hat das nix zu tun. Schon wieder begibst du dich ins Reich der Phantasie. Weil Antideutsch sich Antideutsch nennt, ist er voll von „lauter deutsch-sein“ und will Lenin dissen. Vielleicht wollte er nur darauf hinweisen, dass mensch Lenin kritisch lesen sollte. Das wäre doch legitim. Eine Handlungsanleitung bietet Lenin nämlich nicht. Staat und Revolution zu posten würde wahrscheinlich auch er nicht als revolutionäre Handlung annerkennen. Aber das vermute ich nur.
Genau dieses Niveau möchte ich im übrigen nicht.
antideutsch soll sich dazu äußern. ich nehme stark an, dass er/sie lenin des antisemitismus beschuldigen wollte. – ich kenne genug „antideutsche“.
antideutsch ist nicht auf die richtigen auslassungen lenins zur abschaffung des bürgerlichen staates und dem absterben des prolatarischen staates eingangen (um etwa diese zu widerlegen zu versuchen), sondern hat – in geradezu typischer manier – das antideutsche denunziationsköfferchen bedient.
DAS ist nicht mein niveau.
>und ich werde nicht erst versuchen den gedanken zu verstehen der den vernichtungsantisemitismus mit mörderischer profitgier bzw. die jeweilige motivation in eins setzt.
carlos, es geht darum: ihr behauptet, manager könnten nicht anders wegen der struktur des systems.- ihnen bleibt keine wahl. die MOTIVATION spielt daher keine rolle (zumindest ist das die schlussfolgerung daraus – es ist unerheblich, was so ein manager will, er MUSS.) das ist EURE aussage.
die frage ist jetzt: konnten nazis auch nicht anders, wegen der struktur des systems? blieb ihnen keine wahl?
wenn dem deiner meinung nach nicht so ist, solltest du ausführen können, wieso dem so ist.
>nee. kennst du nicht. sonst würdest du nicht so einen müll verbreiten.
blödsinn, ich stütze mich hierbei auf reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete – mit entsprechendem höhepunkt vor kurzem (ankündigung der bahamas-konferenz).
wenn du diesen ideologischen mist der (anti)deutschen nicht teilst, solltest du dir einen neuen nick suchen.
das ist doch ein Widerspruch. Zum einen stützt du dich auf die „reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete“ und zum anderen behauptest du „genug „antideutsche““ zu kennen. Mir ist es egal, wen du kennst. Mir ist es aber nicht egal, dass du die unsägliche Bahamas als Beispiel nimmst, um Antideutsche zu erklären. Ich nehme doch auch nicht das „Neue Deutschland“ um den Kommunismus zu erklären
und der von „ein name wie von indymedia“ als vermeintlicher kronzeuge gegen „die antideutschen“ erwähnte, uns allen namentlich bekannte, mitherausgeber der „bahamas“ vermeidet mittlerweile die verwendung des labels „antideutsch“. einfach mal die berichte des kongresses von vor ein paar wochen nachlesen.
>das ist doch ein Widerspruch. Zum einen stützt du dich auf die „reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete“ und zum anderen behauptest du „genug „antideutsche““ zu kennen.
wo soll da ein widerpruch drin stecken?!
>unsägliche Bahamas
jo, und stop the bomb und andere, die in der bahamas veröffentlichen, werden brav verlinkt. oder lizas welt. bei den von dir verlinken muss ich ja ewig nach links zur bahamas suchen, da gibt es ja wirklich keine verbindung!
erzähl keinen scheiss! die distanzierung von der bahamas dient doch nur dazu, den GLEICHEN INHALTLICHEN müll unbelastet von der „bahamitischen FORM“, die so manchem unbehagen bereitet, obwohl sich in dieser form nur der inhalt in äußerst konsequenter auf die spitze getriebener art spiegelt, abzulassen.
Weiszt du, was ich sehr geil finde!? Umso mehr du hier schreibst, umso deutlicher wird, dass du scheinbar nie vorhattest, eine Kritik an dem hier geschriebenen zu äuszern versuchst. Vielmehr hast du einfach das Ziel „Antideutsche“ zu dissen und suchst verzeifelt nach Gründen, um ihnen was anhängen zu können…wenn du dann nichts findest, machst du aus eine Theorie, die eine Gesellschaftsstruktur als ein Element der Analyse nimmt, und machst daraus ne NS-Relativierung!!
Das ist doch einfach unsinnig!
das ist doch ein Widerspruch. Zum einen stützt du dich auf die „reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete“ und zum anderen behauptest du „genug „antideutsche““ zu kennen.
wo soll da ein widerpruch drin stecken?!
Also erst sagst du, dass du ganz viele kennst und dann beziehst du dich auf die „allgemeine Hetze“ – du kannst doch nicht untermauern, dass du welche kennst, indem du sagst, dass du da was mitbekommen hast…
unsägliche Bahamas
jo, und stop the bomb und andere, die in der bahamas veröffentlichen, werden brav verlinkt. oder lizas welt. bei den von dir verlinken muss ich ja ewig nach links zur bahamas suchen, da gibt es ja wirklich keine verbindung!
erzähl keinen scheiss! die distanzierung von der bahamas dient doch nur dazu, den GLEICHEN INHALTLICHEN müll unbelastet von der „bahamitischen FORM“, die so manchem unbehagen bereitet, obwohl sich in dieser form nur der inhalt in äußerst konsequenter auf die spitze getriebener art spiegelt, abzulassen.
Die Bahamas ist und bleibt ein Blatt, welches echt viel rotzes schreibt und sich halt Antideutsch labelt. Das du „antideutsch sein“ auf Bahames lesen reduzierst, zeigt ein weiteres mal auf, wie wenig Ahnung du eigentlich hast!
und ich werde nicht erst versuchen den gedanken zu verstehen der den vernichtungsantisemitismus mit mörderischer profitgier bzw. die jeweilige motivation in eins setzt.
Carlos, du bist doch wirklich das dümmste Huhn im Stall! Ich hab hier vom I.G.-Farben-Konzern und seiner Bereicherung an der Sklavenarbeit in Auschwitz gesprochen. Wie dumm mus man sein, um zu behaupten, dass dieser Konzern nicht durch Profitgier, sondern durch persönliche Abneigung gegen die Juden getrieben worden wäre? Wie dumm muss man überhaupt sein, um jeden Vergleich („Mit demselben Argument könnte man…“) a priori als Gleichsetzung zu denunzieren?
Und bist es nicht vielmehr du, der verharmlost und geschichtsrevisionistische Thesen verbreitet, indem er die Coca-Cola-Boykott-Kampagne kolumbianischer Gewerkschaften, die von diesem Konzern mit dem Tod bedroht werden, allen Ernstes in die Nähe der Nazis und ihrer Kampagne gegen das „raffende Kapital“ rückt? Wobei du noch nicht mal weißt, was die Nazis unter „raffendem Kapital“ verstanden haben!
>die eine Gesellschaftsstruktur als ein Element der Analyse nimmt
es ist eine TATSACHE: um den NS zu besiegen, musste man MENSCHEN – und zwar NAZIS – „an den pranger stellen“ *heulheul* und eliminieren. genau das hat zB die SU getan, zum glück! ihr würdet ja immer noch rumhocken und philosphieren, das man das system nicht ändern könne durch „menschen an den pranger stellen“, weil „struktur“ u.ä. und dass man dadurch selbe rzum „täter“ werde *heul*
ich zitiere carlos‘ antwort auf lysis:
„Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure“ (lysis)
also „opfer“ gegen „täter“..und anders rum. oder was?
carlos findet das natürlich unglaublich verwerflich. da wird dann halt alles zu einer sauce: ausgebeutete arbeiter/innen sind genauso am kapitalismus „schuld“ wie großkapitalist/innen (die würden das doch auch so machen!). die su ist das gleiche wie nazideutschland (haben ja beide menschen umgebracht! *heulheil*). u.s.w.
war der eichmann-prozess ein „an den pranger stellen“, eine böse „personalisierung“? ihr habt sie nicht mehr alle!
dann sag doch das es nicht so gemeint ist. kannst du dich nicht zu überwinden, und ausräumen konntest du den vorwurf auch nicht. was soll soll die „unterschwellige“ gleichsetzung denn? als wäre das argument nicht stark genug..und ich habe gewerkschaftskampagnen weder verurteilt noch verglichen. ich hab ausdrücklich geschrieben dass ich das gut finde.
ich meine: mit „raffenden“ kapital haben die nazis versucht das nicht in warenproduktion investierte, sich nur durch ZINS vermehrende kapital zu beschreiben. das ganze assoziiert mit „Juden“ (als die, die schon immer mit dem GELD in verbindung gebracht wurden) und als PARASITÄR der „eigentlichen-SCHAFFENDEN“ wirtschaft aufsitzendes, begriffen.
heute sagt man anglo-amerikanisches finanzwesen oder so und spekulanten in New York oder einfach nur „Börsenwixer“ von gier, habsucht und verantwortungslosigkeit ist die rede und mit mehr staatlicher regulation läuft der laden wieder wie geschmiert.usw.
das ist falsche kritik die, wenn man es ernst meint mit der revo, aufhören muss. darum gehts. und nicht darum morde an gewerkschaftern schön zureden.
dann sag doch das es nicht so gemeint ist. kannst du dich nicht zu überwinden, und ausräumen konntest du den vorwurf auch nicht.
ey, alter, ich hab nix auszuräumen! bloß weil du zu dumm bist, das argument zu verstehen. wer meint, coca cola würde aus kapitalistischem sachzwang morden, der sagt das nächstens auch über die I.G. Farben in Auschwitz.
was soll soll die „unterschwellige“ gleichsetzung denn?
welche gleichsetzung?
heute sagt man anglo-amerikanisches finanzwesen oder so und spekulanten in New York oder einfach nur „Börsenwixer“
zu dem plakat oben hab ich mich noch kein einziges mal geäußert. ich hab interveniert, als das thema zu coca cola überging, einem konzern, der beste beziehungen zur wehrmacht hatte und heute gewerkschafter ermorden lässt. solche konzerne mit floskeln wie „verkürzte kapitalismuskritik“ von ihrem handeln freizusprechen und die boykotte von gewerkschaftsaktivisten als „strukturell“ antisemitisch darzustellen, wie das ein stupa in westdeutschland im rahmen einer gemeinsamen erklärung von RCDS und SDS.linke getan hat (die antikommunistische querfront lässt grüßen!), ist immer noch eine sache, für die man leute aufs maul hauen muss. und das habe ich getan.
von gier, habsucht und verantwortungslosigkeit ist die rede
gier und habsucht ist nun einmal das, was den kapitalismus am laufen hält und von ihm strukturell erzeugt wird. das zu leugnen ist doch bescheuert!
Nochmal um die Differenzierung klar zu kriegen…Wenn also alle diese bösen Menschen die so gierig sind, dann ist der Kapitalismus vorbei?
Wenn du dieser Aussage widersprichst (wovon ich ausgehe und was ich stark hoffe), dann gestehst du in der zwingenden Konsequenz nämlich zu, dass es etwas gibt, was sich jenseits von irgendwelchen „Börsenwixern“ bewegt – eine Struktur!!!
Wenn Gier und Habsucht den Kapitalismus am Laufen halten, würde es ja vollkommen ausreichen, Gier und Habsucht als individuelle Gefühle abzuschaffen. Das wäre der Stein der die Maschenerie stoppen würde? Dann reicht ja auch eine Religion, die sich gegen sowas ausspricht. Dafür braucht es keinen Kommunismus. Schade eigentlich, denn ich dachte der sei sowas wie ein Mindeststandart.
ich meine: mit „raffenden“ kapital haben die nazis versucht das nicht in warenproduktion investierte, sich nur durch ZINS vermehrende kapital zu beschreiben. das ganze assoziiert mit „Juden“ (als die, die schon immer mit dem GELD in verbindung gebracht wurden) und als PARASITÄR der „eigentlichen-SCHAFFENDEN“ wirtschaft aufsitzendes, begriffen.
(…)
das ist falsche kritik die, wenn man es ernst meint mit der revo, aufhören muss.
Hier wird so viel über falsche Kritik gesprochen, aber nicht darüber, wie eine bessere aussehen müsste.
Erklär doch mal, wie der Zins entsteht.
genau wie arbeit lohn „erzeugt“..im kopf der menschen.
„gier und habsucht ist nun einmal das, was den kapitalismus am laufen hält“
ich finde solche formulierung wie „der ausschluss aller durch alle“ eher treffend, aber sicher ist es weitaus komplizierter, und in der krise ist es der staat der die menschen „mitschleift“..
Ich glaube, das alles krankt doch sehr daran, dass die Leute den Unterschied zwischen Konstitution und Determination nicht verstehen, weshalb die Leute nicht begreifen, dass auch ein kapitalistisch konstituierter Konzern von niemandem dazu determiniert wird, Morde zu begehen.
Dasselbe, liebe [Dekonstruktion], trifft auf deine Fragen bezüglich des Verhältnisses von Handlung und Struktur zu. Strukturen konstituieren Handlungsformen, aber determinieren keine einzige konkrete Entscheidung. Du bleibst für das, was du tust, voll und ganz selbst verantwortlich und kannst es nicht auf „die Gesellschaft“ abschieben, nur weil die bestimmte Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stellt und andere ausschließt.
Beispiel: du kannst eine Bank gründen, aber niemand zwingt dich, dieses Verbrechen tatsächlich zu begehen. Stattdessen könntest du rechtschaffen bleiben und die Bank stattdessen überfallen. Wo ist da der Zwang?
Administrator: Wenn du dir die Mühe machen würdest zu lesen, was dasteht, müsste ich meine Zeit nicht darauf verschwenden, überflüssige Fragen zu beantworten. Ich hab Gier und Habsucht eben nicht als individuelle Gefühle bezeichnet, sondern als strukturell generierte Handlungsantriebe einer kapitalistischen Gesellschaft. Zu leugnen, dass die Charaktermasken des Kapitals die Gefühle, die zur Ausfüllung ihrer Funktion von ihnen gefordert sind, auch tatsächlich besitzen, ist doch einfach nur lächerlich. Wenn du diese Gefühle nicht hast, schön für dich, aber dann wird dich vermutlich niemand zum Geschäftsführer wählen.
Wie ich bereits sagte: es genügt nicht, sich die einzelne Säue anzugucken, man muss auch die Bedingungen der Möglichkeit ihres Daseins als Sau in Betracht ziehen. Das macht sie aber kein bisschen weniger zu Schweinen.
Wenn also alle diese bösen Menschen die so gierig sind, tot/weg sind, dann ist der Kapitalismus vorbei?
lol
ja logisch. oder denkst du die struktur erhält sich von ganz allein? wenn alle weg sind, die kapitalismus machen wollen, ist auch der kapitalismus weg. aber ich ahne schon, ihr esoteriker denkt sicher diese struktur ist allgegenwärtig und unabhängig von menschlichem handeln.
resultat von falschem bewußtsein, ich hab leider auf die schnelle keinen bündigen text dazu parat.
worauf willst du hinaus?
Das ist völlig falsch, ich schreibe morgen oder am Wochenende warum. Den Zins gibt es wirklich, genau so wie Geld, Lohn oder Kapital.
Worauf ich hinaus will, ist dass du anscheinend nur auswendig gelernt hast, was eine „verkürzte Kapitalismus“ ist, aber selbst über keine „verlängerte“ verfügst. So wird „verkürzte Kapitalismuskritik“ einfach als Ideologie bekämpft wird (klingt irgendwie wie die Nazis mit ihrem „raffenden Kapital“*), so als ob das eine Aufgabe der Antifa als Antifa wäre, und ohne selbst den Kapitalismus richtig oder zumindest besser erklären zu können. Da hilft auch nicht das Verlinken von Texten.
Sorry, das klingt jetzt arrogant und besserwisserisch, aber das könnten die Verkürzten Kapitalismuskritiker dir ebenso vorwerfen.
*Dabei wird nicht mal die Ideologie der Nazis richtig referiert, die bekämpften nämlich keine Großkonzerne, wie hier ja schon ausgeführt wurde. Außerdem werden den Nazis oft Marxsche Analysekategorien in den Mund geschoben (Vorbild Postone, bei dem das nicht ganz so platt ist). Beim Lesen von „Mein Kampf“ wird man aber keine Begriffe wie „Zirkulationssphäre“ finden, da wird einfach nur sehr dünn Gottfried Feders Position gelobt.
Dasselbe, liebe [Dekonstruktion], trifft auf deine Fragen bezüglich des Verhältnisses von Handlung und Struktur zu. Strukturen konstituieren Handlungsformen, aber determinieren keine einzige konkrete Entscheidung. Du bleibst für das, was du tust, voll und ganz selbst verantwortlich und kannst es nicht auf „die Gesellschaft“ abschieben, nur weil die bestimmte Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stellt und andere ausschließt.
Das hab ich zwar auch schon einige Male geschrieben, aber gerne auch für dich nochmal…
Also ich hab doch nie gesagt, dass eine Kritik an Individuen, die in einem kapitalistischen Gefüge agieren nicht legitim ist. Und sicherlich haben diese Menschen eigene Möglichkeiten, sich für oder gegen eine Handlung zu entscheiden.
Aber zum einen können sie sich nie frei machen von ihrer Sozialisation, welche sie unter anderem kapitalistisch geprägt hat und zum anderen sollte eine Kritik am Kapitalismus doch aber nicht über Individuen laufen, die effektiv doch nur im Sinne des Kapitalismus handeln (auch wenn sie es nicht müssen)!
Meine Kritik der Verkürzung richtet sich ja nicht dagegen, dass diese Leute irgendwelche Bankchefs oder Manager ankacken, weil sie Scheisze verbocken. Meine Kritik der Verkürzung setzt da an, wo diese Menschen dafür verantwortlich gemacht werden, dass es den Kapitalismus und/oder die Finanzkrise gibt. Denn das ist einfach faktisch nicht so – auch wenn diese Menschen weg wären, würde es den Kapitalismus noch geben, nur das all die anderen Menschen dieses System reproduzieren würden! Und auch die Finanzkrise wäre nicht zu verhindern gewesen, wenn andere Menschen an deren Stelle gesessen hätten. Zum einen weil sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach ähnlich verhalten hätten und zum anderen, weil diese Krise ein Produkt von kapitalistischen Strukturen ist, die weit über die Befähigung eines einzelnen scheisz Managers hinaus geht!
Also kapier ich nicht, was du immer wieder(!) für eine Kritik an mir und anderen auffährst, die sich einfach nicht aus meinen/deren Aussage ableiten lassen… (Dabei will ich nicht sagen, dass ich alle Aussagen, die in diesem Zusammenhang von Leuten getroffen wurde, welche sich als Antideutsch labeln (lassen), befürworte und bejahe)
Was ich dir vorwerfe, ist, dass du denen unten den Hass und die Empörung darüber ausreden willst, was andere mit ihnen veranstalten.
Natürlich muss man fehlerhafte Auffassungen über den Kapitalismus und die Ursachen der Finanzkrise korrigieren, schon allein weil die fast notwendig in Reformismus münden („man müsste nur mal die Leute austauschen“ oder „die Manager wären besser nicht so gierig gewesen!“). Aber was man als Kommunist nicht tun sollte, ist, den Leuten ihren heiligen Hass auf die Ackermanns und Mehdorns abzugewöhnen. Der ist nämlich mehr als berechtigt, weil solche Charaktermasken wirklich die Schweine sind, als die sie eben nicht bloß in einer, wie du es nennst: „verkürzten Kapitalismuskritik“ erscheinen. Ihr Schweinsein hat aber System, und das müssen die Leute auch kapieren – nicht stattdessen.
Oder meinst du wirklich, dass die Morde von Coca Cola, und seien sie tausend Mal von bloßen Charaktermasken in Auftrag gegeben, überhaupt nichts aussagen über eine Gesellschaft, in der das möglich ist; die solchen Abschaum und Bodensatz der Gesellschaft – Mörder, Lügner, Spitzel und Erpresser – als Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsräte nach oben schwemmt?
(Wenngleich, im selben Maß, natürlich auch ein Bush und ein Koch Bände über die Proleten sprechen, die in ihrer nationalistischen Diarrhö hinter solchen verschissenen Arschlöchern ihr Kreuzchen machen…)
rofl: falsches bewußtsein ist natürlich auch als resultat der welt die wir vorfinden zu verstehen, die uns prägt.
lysis: das ist doch aber nichts für kapitalismus spezifisches, dass menschen ihre interessen mit gewalt durchsetzen, wenn sie nicht daran gehindert werden.
„Aber was man als Kommunist nicht tun sollte, ist, den Leuten ihren heiligen Hass auf die Ackermanns und Mehdorns abzugewöhnen.“
warum nicht? die meisten menschen sind keineswegs zu blöd um begreifen zu können, dass kapitalismus mehr ausmacht als die bösen, bösen manager..
und dafür das interesse zu wecken, wäre mMn ein schritt in die richtige richtung.
- ich bin meiner sozialisation hilflos ausgeliefert („Aber zum einen können sie sich nie frei machen von ihrer Sozialisation, welche sie unter anderem kapitalistisch geprägt hat“)
--> ich kann mich nicht freimachen von meiner sozialisation. die strukturen reproduzieren sich über meine handlungen, die ausfluss meiner anhaltenden geistigen unfreiheit sind („auch wenn diese Menschen weg wären, würde es den Kapitalismus noch geben, nur das all die anderen Menschen dieses System reproduzieren würden!“).
damit wäre das bestehen des kapitalismus wohl auf alle ewigkeiten „theoretisch abgesegnet“.
Ich würde dir im Grundgedanken vollkommen zustimmen. Nur finde ich sollte der Hasz reflektiert werden – dann ist er völlig legitim und für eine soziale Bewegung auch gut. Aber ich finde so ein Plakat (und das war ja der Aufhänger des ganzen Geschreibes) zeugt leider nicht davon.
Zu dem Wort Charaktermasken – ich finde den Gedanken hinter dem Wort sehr richtig, aber das Wort schwierig(deswegen habe ich es auch nicht benutzt). Das Wort suggeriert nämlich diese absolute Unmündigkeit des Individuums, welche ich nicht sehe.
@pinky
Nehm dir doch mal ein Beispiel an Lysis und versuch wenigstens zu verstehen, was ich sage und wiederhol nicht immer wieder das gleiche! Das Menschen sich nicht von ihrer Sozialisation lösen können, ist ein Axiom der Soziologie. Also das lässt sich einfach wissenschaftlich beweisen. Das heiszt doch aber in der Konsequenz nicht, dass sie „geistig unfrei“ sind. Aber das heiszt, dass Menschen gewisse Mechanismen, wie Beispielsweise Sexismus, Rassismus und Kapitalismus einfach durch die Gesellschaft verinnerlicht haben. Das heiszt ja aber nicht, dass sie dazu verdammt sind 100% nach diesem Schema agieren müssen. Aber ich denke, dass die Möglichkeit besteht, sich davon zu entfernen, aber nicht zu lösen.
Und erst, wenn sich die Mehrheit der Menschen von den Strukturen entfernt hat, kann eine Bewegung stattfinden, die sich vom Kapitalismus entfernt und schlieszlich auch löst. Aber das passiert nicht, weil ichn paar Manager erschiesze…!
Das Problem, das die marxsche Kritik der politischen Ökonomie mit der Einführung des Begriffs der Charaktermaske im Kapitel über den Austauschprozeß der Waren darstellt, besteht eben darin: Wie kann es sein, daß die bürgerliche Öffentlichkeit, in Form der Welt am Sonntag etwa, das himmelschreiend Perverse der RAF einerseits darin findet, daß sie Menschen als „Schweine“ bezeichnete, d.h. „den Funktionsträgern des ‚Systems‘ das Menschsein abgesprochen hatte“ – während sie andrerseits, wenige Seiten später im Wirtschaftsteil der gleichen Ausgabe, ein Portrait der VW-Maske Piëch unter der Schlagzeile „Der geborene Keiler“ druckt und berichtet, der heiße sich puterstolz selbst ein „Wildschwein“ und habe sich der „Abwehr von Freßfeinden“ verschrieben. (Die Frankfurter Allgemeine fügt zum zoologischen den psychiatrischen Befund hinzu, Piëch sei „ein Besessener“). Was denn nun? Darf man Piëch das Schwein nennen, das er ist und das er sich selbst schimpft? Schleyer das, das er war? Zweifellos. Es ist dies nach Marx eine substantielle Einsicht der Gesellschaftskritik. Wer seinen Beruf wie seine Berufung – seine „historische Mission“, schreibt Die Welt von Piëch – ins Management von Ausbeutung und Herrschaft setzt, ist nur entindividualisierte Funktion und Puppe, dekoriert mit Charakterfetzen. Die Unteren sind zwar auch nicht besser, sondern nur verhausschweint. Aber samt und sonders besteht, was der Elite an Entschlußkraft und Führungswillen nachgerühmt wird, in derart tierischen Eigenschaften, daß es der Sau graust. — Joachim Bruhn
man kann nie frei sein, aber sich entfernen, aber nicht lösen. man soll sich von strukturen entfernen; anschließend entfernt man sich vom kapitalismus und vllt kann man sich dann von diesem auch mal lösen.
was der unterschied ist zw. entfernen und lösen, wird nicht dargelegt; es ist auch unklar, wie ich mich von strukturen entfernen kann, ohne dass sich diese verändern.
u.s.w.
>Aber das passiert nicht, weil ichn paar Manager erschiesze…!
ja, das hat aber auch niemand behauptet. es hat sich auch niemand zu obigem foto geäußert.
nur weil du ein foto postest und dies als diskussionsaufhänger dient, müssen sich doch nicht alle diskussionsteilnehmer in ihren beiträgen darauf beziehen! vor allem, wenn ganz anderes zwischendurch thema wird. was ist daran denn arm? deine verquere prinzipienreiterei?
dann lösch doch demnächst einfach alles, was sich nicht direkt auf das bild bezieht. viel spass!
Das Transpi mit dem Wixermixer war übrigens noch nicht einmal das schlimmste! Krasser fand ich ein Transpi mit Krakenbild (Krake umschlingt die Erdkugel) auf dem stand: „verjagt die Finanzkrake“, im Attacblock! Leider hatte ich keinen Photapparat dabei, wurde aber abgelichtet. Das Bild wird wohl bald zu sehen sein.
Vielleicht findet jemand den Link und postet ihn hier.
Grauenhafte Demo, schlechte Zeiten für Menschen die am Communismus interessiert sind!
es genügt nicht, sich die einzelne Säue anzugucken, man muss auch die Bedingungen der Möglichkeit ihres Daseins als Sau in Betracht ziehen. Das macht sie aber kein bisschen weniger zu Schweinen.
Aber was man als Kommunist nicht tun sollte, ist, den Leuten ihren heiligen Hass auf die Ackermanns und Mehdorns abzugewöhnen.
Was du vollkommen ignorierst, ist die Tatsache, dass Ausbeutung keine Frage der Moral sein muss. Irgendwelche Manager_innen können doch auch das Gefühl haben, etwas gutes zu tun, weil sie den Laden am laufen halten. Statt dessen sprichst du von „Säuen“ und „Schweinen“. Das ist ein Diskurs, wie mensch ihn aus der BILD – Zeitung und anderen bürgerlichen Medien kennt. Diese nehmen sich einige „Manager_innen“ um an diesen ein Exempel zu statuieren und diejenigen, denen moralische Verfehlungen (z.B. persönliche Bereicherungen, Bahnpreise) angelastet werden können, vorzuführen. Diese, von bürgerlichen Medien angeheizte, Stimmung des Mobs auch noch als Form von Klassenbewusstsein zu verkaufen, ist ein reife Leistung. Kommunist_innen müssten ja diese Form des bürgerlichen Bewusstseins kritisieren, anstatt in ihr einen „heiligen Hass“ zu entdecken. Wenn Kommunist_innen aber die Ackermanns zu Schweinen oder Säuen verklären, dann ist irgendetwas schief gelaufen. Schließlich üben sie keine Kritik an den bürgerlichen Verhältnissen, sondern reproduzieren diese auch noch.
Die von dir betriebene Entmenschlichung realer Lebewesen empfinde ich im übrigen irgendwie als ein klein wenig antihumanistisch und menschenfeindlich. Eine Kritik, die sich nur an Individuen abarbeitet und diesen das Mensch-sein abspricht, hat diesen Namen nicht verdient.
„Nur finde ich sollte der Hasz reflektiert werden – dann ist er völlig legitim und für eine soziale Bewegung auch gut.“
gewagte these. ich würde mal das glatte gegenteil behaupten.
wenn menschen kommunismus machen dann nicht aus hass, sondern aus kalkül..weils für alle „das beste“ ist.
Was du vollkommen ignorierst, ist die Tatsache, dass Ausbeutung keine Frage der Moral sein muss. Irgendwelche Manager_innen können doch auch das Gefühl haben, etwas gutes zu tun, weil sie den Laden am laufen halten. Statt dessen sprichst du von „Säuen“ und „Schweinen“.
lysis spricht vor allem von mord. aber klar, du fasst alles unter „ausbeutung“ zusammen.
Die von dir betriebene Entmenschlichung realer Lebewesen empfinde ich im übrigen irgendwie als ein klein wenig antihumanistisch und menschenfeindlich. Eine Kritik, die sich nur an Individuen abarbeitet und diesen das Mensch-sein abspricht, hat diesen Namen nicht verdient.
tjoa… ich bezog mich mit „vor allem“ mehr auf die coca-cola-debatte.
aber diese manager haben sicher nicht das gefühl etwas gutes zu tun. die wissen ganz genau wem sie nutzen und wem sie dabei schaden. und weil sie das eben ganz bewusst mit freiem willen ausüben, sind sie moralische schweine. so meint lysis das und hat ja extra betont:
Ihr Schweinsein hat aber System, und das müssen die Leute auch kapieren – nicht stattdessen.
Die von dir betriebene Entmenschlichung realer Lebewesen empfinde ich im übrigen irgendwie als ein klein wenig antihumanistisch und menschenfeindlich.
ich empfinde es als menschenfeindlich, wenn jeden tag tausende menschen verhungern (tod = entmenschlichung, quasi), weil der laden einwandfrei läuft – und dieser zustand wird aktiv hergestellt und gestützt von staatschefs und wirtschaftsrakets!
dass die das müssen, ist ein schlechter witz – weil die müssen das natürlich nur, wenn sie sich dafür entschieden haben, kapitalismus zu machen. als kapitalist muss man das tatsächlich. aber niemand muss kapitalist sein!
die haben sich das ziel gesetzt kapitalismus zu machen, und zwar möglichst effektiv, und dabei nehmen sie bewusst extremstes elend in kauf!
dass dann auch noch ne horde irregeleiteter untertanen sich das als „normal“ und „notwendig“ einleuchten lässt und dabei auch nationalistisch, rassistisch, antisemitisch etc auftritt, ist zu kritisieren – die müssen endlich erkennen, dass das nicht „notwendig“ ist, nicht „normal“ und „natürlich“! und dass es auch anders geht.
Diese, von bürgerlichen Medien angeheizte, Stimmung des Mobs
ist die rettung des kapitalismus. weil dabei so getan wird, als wäre kapitalismus eine prima sache, nur manchmal pfuschen einige wenige böse menschen rein. sonst ist alles paletti!
diese haltung, die von den bürgerlichen medien und politiker/innen verbreitet wird, vertritt hier aber niemand. lysis nicht, ich nicht, tee auch nicht.
wenn menschen kommunismus machen dann nicht aus hass, sondern aus kalkül..weils für alle „das beste“ ist.
Diesen elenden Sozialdemokratismus hat ja schon Walter Benjamin wunderbar kritisiert. Kein Wunder, dass von anderer Seite gegen den Klassenkampf gleich der bürgerliche Humanismus ins Feld geführt wird – d.h. der Kult des abstrakten Menschseins, der von Ausbeutern und Ausgebeuteten erst gar nicht mehr reden will. Die Abschaffung der Ausbeutung soll noch im „besten“ Sinne der Ausbeuter selbst sein – als ob die Fischmehlfabrik, die auf sie wartet, allen Ernstes eine lukrative Aussicht wäre.
Hier Benjamin:
Das Subjekt historischer Erkenntnis ist die kämpfende, unterdrückte Klasse selbst. Bei Marx tritt sie als die letzte geknechtete, als die rächende Klasse auf, die das Werk der Befreiung im Namen von Generationen Geschlagener zu Ende führt. Dieses Bewußtsein, das für kurze Zeit im ‚Spartacus‘ noch einmal zur Geltung gekommen ist, war der Sozialdemokratie von jeher anstößig. Im Lauf von drei Jahrzehnten gelang es ihr, den Namen eines Blanqui fast auszulöschen, dessen Erzklang das vorige Jahrhundert erschüttert hat. Sie gefiel sich darin, der Arbeiterklasse die Rolle einer Erlöserin künftiger Generationen zuzuspielen. Sie durchschnitt ihr damit die Sehne der besten Kraft. Die Klasse verlernte in dieser Schule gleich sehr den Haß wie den Opferwillen. Denn beide nähren sich an dem Bild der geknechteten Vorfahren, nicht am Ideal der befreiten Enkel.
Die von dir betriebene Entmenschlichung realer Lebewesen empfinde ich im übrigen irgendwie als ein klein wenig antihumanistisch und menschenfeindlich.
OK, hiermit entschuldige ich mich förmlich bei allen Schweinen, die ich durch den Vergleich mit der Konzernführung von Coca Cola entmenschlicht haben sollte!
Dasselbe erwarte ich aber von Herrn Piëch, der doch bitte die Wildsäue und geborenen Keiler, die er metaphorisch in seine Nähe gerückt hat, endlich um Verzeihung bitten möge. Das haben sie nicht verdient!
tja, wenn der vom „heiligen hass“ geleitete lysis was vom kommunismus kennt, dann sind es die fischmehlfabriken in denen die versklavten feinde seiner revolution dann ausgebeutet, erniedrigt und geknechtet werden werden sollen.
neo hat recht: „schlechte Zeiten für Menschen die am Communismus interessiert sind!“
neo sagt aber auch noch ganz was anderes: KLASSENKRIEG! – und da bin ich selbstverständlich bei ihm.
dann sind es die fischmehlfabriken in denen die versklavten feinde seiner revolution dann ausgebeutet, erniedrigt und geknechtet werden werden sollen.
neeeeein, die merkels, fischers, lafontaines und co werden natürlich gehätschelt und verwöhnt werden.
für:
- aufrechterhaltung von kapitalismus
- förderung von nationalismus, sexismus, rassismus und antisemitismus
- massenmord
und so weiter und so fort.
ich bin sowieso der meinung, dass „unsere ehrenwerten führer“ nicht arbeiten sollten, zuallerletzt in einer fischmehlfabrik. da ich keine zwei nanosekunden dran zweifle, dass die jederzeit gerne kommunismus machen, sollte man sich überlegen, eine prachtvolle residenz für ehrenwerte vorkämpfer einzurichten.
wirfst du dir das auch selber vor? schließlich trägst du (und ich) auch deinen teil dazu bei, dass das system funktioniert. kapitalismus braucht keine bösewichter, um die akkumlation von kapital zu gewährleisten. der kapitalismus braucht nur sich selbst und keine besonderen bösewichter.
aber ich kann mir schon lebhaft vorstellen, wie ihr nach eurer revolution diejenigen, die am kapitalismus partizipierten, in die fischmehlfabrik schickt. lysis als chefankläger, pinky macht das volk und tee darf den richter spielen. vielleicht findet sich noch „ein name von indymedia“ (presse) und ein paar andere blogsport idioten. dann könnt ihr – dem „heiligen hass“ verpflichtet – endlich diejenigen einsperren und umbringen, die nicht in eure deutsche sandkastenwelt passen…
„Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder er wird von der Arbeiterklasse eine nützliche Arbeit zugewiesen bekommen, etwa in einer Fischmehlfabrik in Cuxhaven, oder er wird während der Revolution durch die Massen an den nächsten Baum befördert“
wer hat das gesagt?
a) lysis
b) kommunistischer bund westdeutschland
c) joschka fischer
weil ich mal was essen muss, erhalte ich den kapitalismus in gleicher art und weise wie eine MERKEL, die milliardenkredite vergibt bei ner krise?! in der hoffnung, wieder ein bissl absatz schaffen zu können. du hast sie ja nicht mehr alle! beute ich arbeiter/innen aus?! bin ich kapitalist/in?!
sichere ich die geltung des eigentums?
weißt du überhaupt, was eine KLASSE ist?!
>der kapitalismus braucht nur sich selbst
der kapitalismus braucht arbeiter/innen zum ausbeuten und nen absatzmarkt. trottel.
„Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder er wird von der Arbeiterklasse eine nützliche Arbeit zugewiesen bekommen, etwa in einer Fischmehlfabrik in Cuxhaven, oder er wird während der Revolution durch die Massen an den nächsten Baum befördert“,
hätten sie damals ernst gemacht, wäre der welt einiges erspart geblieben. zum beispiel der erste deutsche kriegseinsatz seit 1945.
„erhalte ich den kapitalismus in gleicher art und weise wie eine MERKEL“
es war nie von in gleicher art und weise die rede. das existiert nur in deinem kopf. ich habe dich lediglich mit mir verglichen. das macht dich nicht zur kapitalistin. hat ja auch niemand behauptet. und wer hier der nationalist ist, du antikapitalistische kartoffel, können wir gerne klären…
ja, für die arbeiter ist die fischmehlfabrik o.k., aber doch nicht für die ehemalige kapitalistenklasse. wie kann man nur so unmenschlich sein! der bürger leidet unter so einer existenz doch viel mehr als proleten, die schon daran gewöhnt sind, acht stunden in der fischmehlfabrik zu stehen und in stickigen, kleinen wohnungen zu residieren. das muss man doch berücksichtigen, mensch! jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen bedürfnissen, und das heißt konkret, dass sich für carlos bürgereltern nichts ändern darf: weder die villa im grunewald, noch das vorrecht, über andere, einschließlich ihrer türkischen putze, zu kommandieren.
und wer das nicht einsieht, der ist ein antihumanist, der vermutlich auch die bild-zeitung, die „rote fahne“ und andere von diesen schrecklichen proletenblättern liest, in welchen der fabrikmob seine niederen hassinstinkte gegen das bürgertum befriedigt!
@antideutsch: dann erkläre mir doch mal, wie ich den kapitalismus erhalte. und zwar: willentlich. – weil den zwang kann man mir wohl nicht vorwerfen. du meinst aber, ich müsste mir was vorwerfen, also erläutere das mal.
ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass das echt ein knaller ist:
>der kapitalismus braucht nur sich selbst
*wabberwabberwabber*
kannste bitte mal bei gelegenheit „kapitalismus“ definieren?
dann erkläre mir doch mal, wie ich den kapitalismus erhalte. und zwar: willentlich. – weil den zwang kann man mir wohl nicht vorwerfen.
Von willentlich hat doch gar niemand gesprochen…Und es hat dir doch auch keine_r vorgeworfen, dass du das System mit reproduzierst. Es geht nur um den Umstand, dass eben keine Merkel oder sonst wen braucht, damit der Kapitalismus aufrecht gehalten wird!
Und du hast doch grade selber eingeräumt, dass du das System mit reproduzierst – und genau darum gehts!
und wer hier der nationalist ist, du antikapitalistische kartoffel, können wir gerne klären…
das ist recht schnell geklärt, ich mach mal: nationalist ist, wer den bürgerlichen staat (also den nationalstaat) – garant des kapitalismus und spalter des proletariats – affirmiert.
kapitalismus braucht keine bösewichter, um die akkumlation von kapital zu gewährleisten. der kapitalismus braucht nur sich selbst und keine besonderen bösewichter.
Es geht nur um den Umstand, dass eben keine Merkel oder sonst wen braucht, damit der Kapitalismus aufrecht gehalten wird!
ja klar, kapitalismus braucht natürlich keine politiker, richter und bullen um am laufen gehalten zu werden. sag mal, in welchem traumland lebst du? kapitalismus ohne staat???
ja klar, kapitalismus braucht natürlich keine politiker, richter und bullen um am laufen gehalten zu werden. sag mal, in welchem traumland lebst du? kapitalismus ohne staat???
Der Kapitalismus braucht die Systemkomponenten Bullerei, Justiz etc., aber nicht die Individuen Merkel und Co…
@lahmacun
weil ich was esse? schätzle, ich würde auch im kommunismus was essen. wäre ich dann konterrevolutionärin?
Wer hat denn gesagt, dass du das System reproduzierst, weil du iszt??? Aber sehr wohl, indem du konsumierst. Und darüber hinaus hast du (wie ich auch) einfach auch ein kapitalistisches Werte- und Normensystem, welches du anwendest! Oder bist du in einer Gesellschaft aufgewachsen, die keine kapitalistischen Werte reproduziert? Mensch muss wahrscheinlich verdammt lange danach suchen…
>Wer hat denn gesagt, dass du das System reproduzierst, weil du iszt???
>Aber sehr wohl, indem du konsumierst.
1. ist essen konsumieren, du depp.
2. also: ich reproduziere gemeinsam mit merkel und den g8 den kapitalismus, weil ich auf ein paar gebrauchswerte scharf bin?
du hast sie ja nicht mehr alle. definiere jetzt doch endlich mal klasse und kapitalismus.
mach dir doch erstmal klar was das ist! bullerei ohne individuelle bullen und regierung ohne individuelle politiker wie merkel? abstrakte herrschaft???
dass die austauschbar sind ist ja nicht die frage – aber sie sind sehr wohl die individuen, die den laden am laufen halten. nicht jeder heinz und kunz, der „konsumiert“. check doch endlich mal den (klassen)unterschied! um’s für dich ganz platt auszudrücken: die einen wollen herrschen, haben sich aus freien stücken dazu entschieden, die anderen sind gezwungen beherrscht zu werden. „konsumieren“ tun sie alle, das hat damit einfach nichts zu tun.
Und darüber hinaus hast du (wie ich auch) einfach auch ein kapitalistisches Werte- und Normensystem, welches du anwendest!
ganz böse unterstellung! nur weil ich gezwungen bin, in (lohn)konkurrenz mit anderen zu treten und für meinen lebensunterhalt mit geld zu blechen, wende ich ein „kapitalistisches Werte- und Normensystem“ an?
hör bitte auf lahmacun und stell deine begriffslosigkeit ab bzw. schärfe die begriffe, mit denen du hier so reaktionär hantierst!
ps: anstrengend, leuten die verkürzte kritik an der verkürzten kapitalismuskritik auszutreiben, wenn die nur nachplappern was sie mal aufgeschnappt haben und sich einfach keinen begriff vom jeweiligen gegenstand machen.
die einen wollen herrschen, haben sich aus freien stücken dazu entschieden, die anderen sind gezwungen beherrscht zu werden.
Und die, die (und das will ich ja auch gar nicht abstreiten) gezwungen sind, beherrscht zu werden, würden nicht herrschen, wenn sies könnten? Das Menschen in diesem System verschiedene Rollen haben, die mit verschiedenen Mitteln und Möglichkeiten einhergehen, hab ich doch gar nicht abgestritten. Und das Menschen, die Scheisze bauen dafür kritisiert werden dürfen doch auch nicht. Aber diese Kritik taugt nicht dafür, den Kapitalismus zu kritisieren!!! (Das hab ich jetzt mindens schon das dritte mal geschrieben, aber irgendwie wollt ihr das ja nicht kapieren)…
Und darüber hinaus hast du (wie ich auch) einfach auch ein kapitalistisches Werte- und Normensystem, welches du anwendest!
ganz böse unterstellung! nur weil ich gezwungen bin, in (lohn)konkurrenz mit anderen zu treten und für meinen lebensunterhalt mit geld zu blechen, wende ich ein „kapitalistisches Werte- und Normensystem“ an?
Du willst mir also sagen, dass du nie Entscheidungen aus einer ökonomischen Kalkulation heraus triffst? Das du keine Kosten-Nutzen Analyse vornimmst (nicht nur in monetären Angelegenheiten)? Du bist also in dir drin schon da angelangt, wo du keine Hierarchien mehr aufstellst und keine Mechanismen anwendest, die einer kapitalistischen Struktur anhaften???
Ich weisz nicht, ob das mehr Naivität oder mehr Selbstüberschätzung ist – das musst du wohl entscheiden!
ps: anstrengend, leuten die verkürzte kritik an der verkürzten kapitalismuskritik auszutreiben, wenn die nur nachplappern was sie mal aufgeschnappt haben und sich einfach keinen begriff vom jeweiligen gegenstand machen.
Du tust so, als wenn du hier deinen „Begriff vom jeweiligen Gegenstand“ definiert hättest. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass du das mehr getan hast als ich oder andere hier – nämlich in Form von Beiträgen innerhalb dieser Diskussion und der damit verbundenen Argumentation…Also was soll der Stusz?
Was erwartest du? Das ich mal kurz auf 10 Zeilen ne Kapitalismusdefinition runterballer? Das doch absurd…Einfach weil das unmöglich ist, mal kurz den Kapitalismus zu definieren!
Da gibt es zum Beispiel ein Kapitel, welches da „Was ist Kapitalismus?“ heiszt und vielleicht dazu dienen kann, dass ihr versteht, was Kapitalismus ist – wo ihr doch andauernd nach einer Definition fragt…
Das Buch ist übrigens auch so echt sehr nett und durchaus empfehlenswert! Also viel Spasz beim lesen liebe Menschen…
Mit dem Buch kannst du deine Position aber nicht rechtfertigen. Der Autor ist nämlich kein Anhänger des Marxismus-Spiritismus aus Freiburg und Wien, die das Kapital für ein „automatisches Subjekt“ halten.
>Und die, die (und das will ich ja auch gar nicht abstreiten) gezwungen sind, beherrscht zu werden, würden nicht herrschen, wenn sies könnten?
na klar, ich bin kommunistin, weil ich unbedingt man die führerin der deutschen nation (exportweltmeister!) sein will. ertappt.
>Aber diese Kritik taugt nicht dafür, den Kapitalismus zu kritisieren!!!
doch, weil man ihr sehr gut zeigen kann, wie der kapitalismus an sich selber krankt – zusätzlich zum ganz „normalen“ elend auch in krisenfreien zeiten.
ich sage übrigens nicht, dass du den kapitalismus auf 10 zeilen darlegen sollst. du kannst auch 100 oder 1000 zeilen nehmen. ich lese gerne!
- oder du könntest zumindest mal den begriff klasse definieren, das sollte schon mit ein paar zeilen zu schaffen sein.
ahhh, den heinrich seh ich grad. das dachte ich mir.
>Das Buch ist übrigens auch so echt sehr nett und durchaus empfehlenswert! Also viel Spasz beim lesen liebe Menschen…
LOL
schnarchnase, wie alt biste denn? 17? – das ist aber keine entschuldigung, es gibt auch kluge 17-jährige!
pinky: ich versteh jetzt nicht, was der Link soll. Heinrich wird nicht dadurch schlecht, dass sich ein paar AD-Kiddies ahnungslos auf ihn berufen. Ich persönlich teile Heinrichs Positionen sowohl, was die monetäre Werttheorie angeht (Wert ist nichts anderes als Geld, nur auf einer anderen Darstellungsstufe), als auch in seiner Kritik an dem Glauben, dass man bloß darauf zu warten brauche, bis das Kapital einmal an seine „innere Schranke“ stößt. (Dieser Glaube verträgt sich übrigens prima mit einer Einstellung, die sich den Kapitalismus als ein Wesen zurechtdichtet, das gar nicht mehr vom Willen und Bewusstsein seiner Träger abhinge und daher nur noch an sich selbst zugrunde gehen könne.)
PS: „Die Erfahrung unserer Generation: dass der Kapitalismus keines natürlichen Todes sterben wird!“ (W. Benjamin).
>bis das Kapital einmal an seine „innere Schranke“ stößt.
das ist doch nicht der punkt. – als wären nur krisis- oder exit-anhänger/innen mit heinrich nicht ganz so glücklich.
Wie in den nächsten Kapiteln noch deutlicher werden wird, beruht der Kapitalismus auf einem systemischen Herrschaftsverhältnis, das Zwänge produziert, denen
sowohl die Arbeiter und Arbeiterinnen als auch die Kapitalisten unterworfen sind.
[…]
Alle, auch diejenigen, die vom Wirken des Kapitalismus profitieren, sind Teil eines großen Räderwerks. Der Kapitalismus erweist sich als eine anonyme Maschine,
die keinen Maschinenmeister kennt, der diese Maschine mit seinem Willen lenkt und den man für die von dieser Maschine angerichteten Zerstörungen verantwortlich machen könnte.
>ahnungslos
ne, so ahnungslos berufen sie sich gar nicht auf ihn.
»Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage«, heißt es im Faust. Kaum hatte sich die Objektivismuskritik ihren Platz erobert, wurde sie überrollt von der Entobjektivierung begrifflicher Erkenntnis. Auch kritische Theorie und Wissenschaft blieben davon nicht verschont. Hier ein Beispiel: »Die Objekte der Wissenschaft sind durch die Tätigkeit der Wissenschaftler konstruiert«, heißt es in der Einleitung einer Dissertation von 1990 über die marxsche Werttheorie (Heinrich 1999, 21). Ich erlaube mir den ungehobelten Einwurf: Hat Marx den kapitalistischen Verwertungsprozess konstruiert? Auch die Lektüre und Interpretation von Texten – hier der marxschen Kritik der politischen Ökonomie – sei »ein konstruktiver Akt«, nicht durch Rekurs auf Text entscheidbar, weil jeder Text »als geistiges Produkt […] nur in seinen Interpretationen« existiere (22). Was für ein Weltverlust, wenn der Interpret mit seiner Interpretation allein und in sie eingeschlossen ist! Weiter heißt es: Da alle Theorie einer Problematik entspringe und auf einem theoretischen Feld gründe, könne zwischen Auffassungen, denen nicht beides gemeinsam ist, keine Diskussion stattfinden. Allenfalls ließen sich die je eigenen Maßstäbe auf die fremde Theorie anwenden, was deren Vertretern »als ein bloßes Zerrbild erscheinen muss, da es die eigenen Ansprüche negiert« (19)
Mit solchen Anleihen beim sog. radikalen Konstruktivismus verschafft sich die auf der Linken weitverbreitete Undiskussion ein gutes Gewissen. Denn der zitierte Autor ist ein Linker, wenn auch einer, der in einer Art Kollektivhaftung den Marxismus unterschiedslos abschüttelt und entsorgt. Die Kundigen im Raum haben gemerkt, dass ich aus einer solchen Un-Diskussion zitiere (vgl. unsere Kontroverse in Argument 251/2003 und 254/2004).
beruht der Kapitalismus auf einem systemischen Herrschaftsverhältnis, das Zwänge produziert, denen
sowohl die Arbeiter und Arbeiterinnen als auch die Kapitalisten unterworfen sind.
Natürlich, das Wertgesetz! Das sagt doch aber nur: wenn du nicht gleich produktiv arbeiten lässt wie dein Konkurrent, vermindern sich zuerst deine Profite, dann deine Möglichkeiten zu investieren und schließlich droht dir der Bankrott. Das ist doch aber eine Banalität, die nichts darüber besagt, dass die einen freiwillige Nutznießer und die anderen die Gelackmeierten dieses „Zwangs“ sind; daß die Arbeiter sich ihm aus existentiellen Gründen unterwerfen müssen (weil sie sonst nichts zu fressen haben), während die Bürger sich ihm unterwerfen „müssen“, um ihren Reichtum zu verwerten – d.h. aus Geld mehr Geld zu machen.
(Im Einzelnen besagt das für einen Konzern wie Coca Cola gar nichts, weil dieser über ein De-facto-Monopol verfügt, das es ihm erlaubt, sich zu beinahe jedem Warenpreis profitabel zu verwerten. Oder hast du schon mal die Preise verglichen? Coca Cola verkauft sich zum Vier- bis Fünffachen einer gleichwertigen Billig-Cola und lässt trotzdem morden – weil einem Schwein auch das noch nicht genug ist.)
Die müssen das in Wahrheit natürlich auch nicht mehr, als ein antiker Sklavenhalterstaat Krieg führen und auf Sklavenjagd gehen musste, damit das mühelose Einkommen seiner herrschenden Klasse nicht erlischt. Auch die waren in gewisser Weise „Zwängen“ unterworfen – dem Zwang zu morden, rauben und versklaven, sofern sie ihren Reichtum nicht verschwinden sehen wollten.
Hallo K-Gruppen Freaks,
nach eurem wundervollen Abfeiern von Revolution als einem Akt, bei die ganzen Bösewichter in die Fischmehlfabrik geschickt werden, find ich diese ganze Heinrich Debatte irgendwie überflüssig.
Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Fischmehlfabrik ein historisches Zitat ist.. Ich unterstelle mal das Lysis das weiß. Ich hoffe, dass Lysis nicht weiß, dass es in dem Artikel, in dem es um den, damals noch als radikaler Linker aktiver Daniel Cohn-Bendit, ging:
„Daniel Cohn-Bendit hat Ähnlichkeit mit einem Bandwurm. Er wird in den letzten Jahren immer dicker, und zwar auf Kosten anderer. Er lebt auf Kosten der Entwicklung einer radikalisierten Bewegung […] Die Angst des Cohn-Bendit ist die Angst vor der Arbeiterklasse, vor derjenigen Klasse, die einzig und allein in der Lage ist, die Zukunft der Menschheit zu sichern, weil sie als produzierende Klasse, die keine andere Klasse ausbeutet und unterdrückt, mit sich selbst die ganze Menschheit befreien kann. Diese Angst des Cohn-Bendit ist die Angst, daß sein Parasitendasein der Garaus gemacht würde.“
Weiter heißt es:
„Entweder Daniel Cohn-Bendit beendet sein Parasitendasein, indem er einer ehrlichen Arbeit nachgeht, oder sein Parasitendasein wird beendet. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder er wird von der Arbeiterklasse eine nützliche Arbeit zugewiesen bekommen, etwa in einer Fischmehlfabrik in Cuxhaven, oder er wird durch die Massen an den nächsten Baum befördert.“
Sowas heute abzufeiern; das widerspricht meinem Politikverständnis. Da gehts nämlich um die Befreiung von jedweder Lohnarbeit und das geht nicht, wenn ich mich auf ein historisches Zitat berufe, dass aus einem Artikel stammt, in dem antisemitische Klisches verbreitet werden.
Daher wirkt euer Heinrich-Battle auch ein wenig merkwürdig. Aber macht mal. In zwei Wochen…
Ach, du kapierst doch nicht mal den Witz an der Fischmehlfabrik! Dass es eine implizite Drohung ist, besonders abgeschmackte Vertreter der herrschenden Klasse (warum herrscht die nach eurer Lesart eigentlich, wenn das alles so anonym und transsubjektiv ist?) zu Fischmehl zu verarbeiten.
Leute, die Bomben auf das Proletariat anderer Länder abfeiern (Irak, Gaza und am liebsten Iran), sollten lieber aufhören, sich aus „Humanismus“ vor die herrschende Klasse zu stellen.
„Leute, die Bomben auf das Proletariat anderer Länder abfeiern (Irak, Gaza und am liebsten Iran), sollten lieber aufhören, sich aus „Humanismus“ vor die herrschende Klasse zu stellen.“
Du wärst in anderen situationen wahrscheinlich auch für den weltfrieden eingetreten, damit das deutsche proletariat nicht verletzt wird.
na klar, im gaza war ein holocaust im gang! aber auschwitz muss halt jetzt, seit joschka auf diese tolle idee gekommen ist, für die legitimation noch des allerletzten popelkriegs herhalten – als ob die „endlösung“ nicht gerade im schatten eines angriffskrieges überhaupt erst denk- und durchführbar geworden wäre.
der buchenwald-schwur in der neuen, revisionistischen ad-fassung: nie wieder pazifismus in deutschland, nie wieder gegen den totalen krieg!
ja, sag ich doch! den ersten deutschen angriffskrieg nach 1945 hätte es nicht gegeben, hätte man diese grünen liberalos in spe in die fischmehlfabrik geschickt!
Also ist es doch keine Frage des Kapitalismus, sondern das Problem einiger Einzelpersonen. Hätte mensch diese Bellizist_innen in die Fischmehlfabrik geschickt, hätte es keinen Angriffskrieg gegeben. Schuld ist nicht der Kapitalismus, sondern diese Renegaten. Genau diese These hat nix mit Kapitalismuskritik zu tun, sondern kritisiert lediglich Einzelpersonen, denen historische Entwicklungen angelastet werden. Meine These ist: Auch ohne die Fischers hätte es genügend Renegat_innen gegeben, die eine Erklärung gefunden hätten, warum deutsche Truppen einen Krieg führen mussten. Schließlich gab es ein ökonomisches Interesse Jugoslawien zu zerschlagen.
Pinky ist das perfekte Beispiel, wohin solch eine verkürzte Kritik führt: In die Forderung nach Arbeitseinsatz statt nach Kommunismus! Emanzipation heißt aber eben nicht Fischmehlfabrik, sondern „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“.
>Also ist es doch keine Frage des Kapitalismus, sondern das Problem einiger Einzelpersonen.
schätzle, diese entscheidungen haben tatsächlich PERSONEN gefällt. das war kein geist. hitler wurde der angriffskrieg auch nicht vom lieben gott eingefülstert. oder musste er etwa – der struktur wegen? mussten die nazis?
keine angst, admin, ich will niemanden arbeiten schicken, ich bin mir nur dessen bewusst, dass das umwerfen (und nicht warten bis sie mal von selber zusammensacken) der verhältnisse blutig sein wird.
keine angst, admin, ich will niemanden arbeiten schicken
behauptest du. Wie erklärst du dann diese Aussage:
ja, sag ich doch! den ersten deutschen angriffskrieg nach 1945 hätte es nicht gegeben, hätte man diese grünen liberalos in spe in die fischmehlfabrik geschickt!
also erst mal: wenn man sich mit der geschichte des imperialismus seit 1884 beschäftigt, erfährt man eigentlich recht schnell, dass ein ökonomisches interesse bei einzelnen schweinen zwar durchaus vorhanden, aber für die schweineklasse als solche nie ausschlaggebend war. gerade in deutschland war der imperialismus immer ein staatliches zuschussgeschäft – ein „luxus“, den man sich „leisten können muss“ (bismarck), weil er unglaubliche summen an militärischen ausgaben verschlang, ohne auch nur einen bruchteil davon zurück in die staatskasse zu spülen (selbst wenn einzelne schweine wie der damalige belgische könig, dessen privatgeschäfte im kongo allein zehn millionen menschenleben verschlungen haben, dabei mitunter sehr reich werden konnten).
das tragische ist ja gerade, dass der imperialismus in nur wenigen jahren 60 millionen menschen das leben gekostet hat, ohne dass es für die herrschenden irgendeinen handfesten sinn gehabt hätte, diese gewaltigen leichenberge aufzutürmen. viel wesentlicher als die gesamtwirtschaftlich gar nicht vorhandenen profitaussichten war es für die nationalen eliten, den gegen sie gerichteten sozialprotest nach außen umzulenken in ein „patriotisches projekt“, auf das auch die proleten „stolz sein konnten“ (sozialimperialismus-these).
und dasselbe ist ja heute auch der fall: die schweine schüren bei den proleten hass und sozialneid nach unten, auf die „ausländer“, „sozialschmarotzer“ und „arbeitsverweigerer“. siehe hierzu teun van dijks analyse von rassistischer ausländerfeindlichkeit in europa als top-down-diskurs, der von den eliten systematisch vorangetrieben wird, um sie dann hinterher, wenn sie sich in pogromen gewaltsam „entladen“ hat, allein den proleten in die schuhe zu schieben – die damit natürlich keinesfalls entschuldigt sind (in: van dijk, elite discourse and racism).
wo lebst du eigentlich, dass du glaubst, sozialneid würde sich hierzulande nach oben, auf bosse und manager richten? solche leute werden höchstens beneidet, aber ihnen nichts geneidet. man möchte ja schließlich sein wie sie! was glaubst du, warum burda-blätter, in denen der lifestyle und die liebeshändel der eliten, besonders der starlets und aristokraten, bis in die intimsten details ausgestellt und begafft werden, der größte renner auf dem europäischen zeitschriftenmarkt sind? etwa weil diese leute sündenböcke und nicht, wie es nach begutachtung solcher seit jahrzehnten erfolgreich ausgestrahlter serien à la „reich und schön“ für dumme menschen wie mich den anschein hat: libidinöse identifikationsobjekte wären?
Selbstverständlich gibt es das..als RESULTAT von falschem bewußtsein.IN ECHT.oder?
Der Zins im Kapitalismus
Carlos, stell dir vor, du verfügst über kein Vermögen, möchtest aber trotzdem ein Geschäft gründen, und zwar einen Frisörsalon.
Dafür musst du erstmal eine seltsame Handlung machen, dir nämlich Geld kaufen. Das Geld kaufst du dir bei der Bank und die verlangt dafür einen Preis, nämlich den Zins.
Jetzt kaufst du dir ein Haus und Produktionsmittel (Scheren, Haarfarbe usw.), stellst Arbeiter_innen ein, denen du mit diesem Geld einen Lohn bezahlen kannst. Du eröffnest erfolgreich deinen Salon, beutest deine Arbeiter_innen aus, die Mehrwert schaffen und kannst so Profit realisieren. Mit diesem Profit kannst du jetzt schrittweise das geliehene Geld und den Zins an die Bank zurückzahlen.
Die Bank verleiht natürlich auch Geld an Lohnarbeiter_innen verleihen, die ihren Konsumentenkredit von ihrem Lohn zurückzahlen müssen, das natürlich etwas weniger lukrativ.
So entsteht der Zins im Kapitalismus. Als solcher ist der Zins nicht Resultat von Fetischismus oder einem falschem Bewusstsein. Außer du behauptest alles Handeln im Kapitalismus ist Resultat von falschem Bewußtsein. Aber selbst wenn du den „Verblendungszusammenhang“ bis ins letzte durchschaut hast, kannst du trotzdem z.B. als Bänker Profit erzielen oder als Arbeiterin deine Arbeitskraft verkaufen, ohne falsche Illusionen.
Es gibt natürlich auch falsche Vorstellungen über den Zins (oder die Lohnarbeit, die Grundrente, den Profit usw.). Beispielsweise haben Leute wie Proudhon Ausbeutung immer nur mit Zins in Zusammenhang gebracht, ohne den oben beschriebenen Mechanismus zu begreifen. Einen Kapitalismus nur mit Produktionssphäre oder ohne Kreditsystem kann es aber nicht geben.
Hier noch ein Zitat von Marx selbst zum Thema:
Der Zins (…) erscheint ursprünglich, ist ursprüng-
lich, und bleibt in Wirklichkeit nichts als ein Teil des
Profits, d.h. des Mehrwerts, den der fungierende Ka-
pitalist, Industrieller oder Kaufmann, soweit er nicht
eignes Kapital, sondern geliehenes Kapital anwendet,
wegzahlen muß an den Eigentümer und Verleiher die-
ses Kapitals. Wendet er nur eignes Kapital an, so fin-
det keine solche Teilung des Profits statt; dieser ge-
hört ihm ganz.
(Kapital Bd. 3, S. 383)
Meine These ist: Auch ohne die Fischers hätte es genügend Renegat_innen gegeben, die eine Erklärung gefunden hätten, warum deutsche Truppen einen Krieg führen mussten.
Mehr Determinismus als du kann kein Mensch vertreten. Du blendest Akteure und Entscheidungen völlig aus. Vielleicht hätte es ja keine deutsche Beteiligung am Kosovokrieg gegeben, wenn CDU und FDP noch regiert hätten.
Schließlich gab es ein ökonomisches Interesse Jugoslawien zu zerschlagen.
Und welches ökonomische Interesse war das genau?
Interessen können übrigens nicht immer durchgesetzt werden und Menschen können auch falsche (Interessens-)Kalkulationen machen.
Genau diese These hat nix mit Kapitalismuskritik zu tun
Bei diesem Thema wäre Staatskritik gefragt und nicht einfach nur Ökonomiekritik, das hat zwar viel mit einander zu tun, ist aber nicht dasselbe.
Aber auch hier gilt: genau so wenig wie jeder Kapitalist gleich handelt, handelt jede Regierung immer gleich. Das ist schon etwas komplexer als du das darstellst.
da gibts überhaupt keinen widerspruch von mir, was den zins betrifft. ich meine eben, man muss sich auch darüber im klaren sein, dass es kaum mehr möglich ist ohne vorausfinanzierte produktion bei modernen industrieprodukten auszukommen. deshalb ist auch das gerede von der schuld des „finanzkapitals“ völlig hirnverbrannt, denn ohne wäre es weder zum konsum geschweige denn zur produktion gekommen.
immobilien- oder aktienspekulation sind ja nur nachgeschaltete spezialisierungen.
falsche kritik folgt nun aus der illusion ein kapitalismus wäre ohne „finanzkapital“ überhaupt denkbar, oder er würde durch restriktionen gegen dieses „finanzkapital“ weniger krisenhaft.
schlimmer dann als antisemitischer wahn, der die schuld für die krisenhaftigkeit des systems bei bestimmten „akteuren“ sehen will.
die aufhebung der befangenheit des vom kapitalismus geprägten bewußtseins in den kategorien ware,tausch,markt,staat usw. sehe ich als voraussetzung überhaupt alternativen denkbar zu machen.
schlimmer dann als antisemitischer wahn, der die schuld für die krisenhaftigkeit des systems bei bestimmten „akteuren“ sehen will.
das ist die hegemoniale interpretation der krise in staat und medien überhaupt und hat mit antisemitismus nicht die geringste assoziative verbindung.
gleichgültig ob merkel, die einschlägigen wirtschaftsinstitute, der deutsche blätterwald oder die amerikanische öffentlichkeit – alle vertreten dieselbe these: schuld an der krise sei das „unseriöse gebaren“ der us-finanzinstitute gewesen, die über jahre hinweg in großem umfang darlehen an privathaushalte vergeben hätten, welche dafür nicht die geringsten sicherheiten anzubieten hatten. diese faulen kredite seien dann zu undurchsichtigen bündeln geschnürt und an andere banken weiterverkauft worden. als die zinsen wieder stiegen und die sog. subprime loans von den vielen kleinen darlehensnehmern ohne wirkliche bonität nicht mehr bedient werden konnten, brach dieses system erwartbar mit einem schlag in sich zusammen und zog damit (logischerweise) auch die kredit- und nachfragebasierte realwirtschaft mit in die krise.
das alles sei von vornherein absehbar gewesen (der „rechenfehler“ der pleitebanken bestand lediglich darin, den richtigen moment verpasst zu haben, aus diesem spekulativen geschäft auszusteigen, und den letzten beißen nunmal bekanntlich die hunde!), und daher heißt es jetzt von politischer seite, die „wallstreet“ hätte aus reiner profitgier eine gesamtwirtschaftliche krise provoziert. das ist so wahr wie grotesk zugleich. grotesk ist es, weil die aufforderung, sich zu bereichern („enrichissez-vous!“, wie minister guizot einst sagte), nichts anderes ist als die dienstanweisung des bürgerlichen staates selbst, der sie seinen subjekten durch die gesetze zur obersten prämisse allen ökonomischen handelns gemacht hat.
es handelt sich also um nicht mehr und nicht weniger als die typische heuchelei der politischen klasse, die sich selbst für unschuldig hält, obwohl sie noch die frivole praktik der subprime-kredite durch bewusste entscheidungen wie die niedrigzinspolitik der letzten jahre selbst ermutigt hat, um die leute angesichts eines gescheiterten imperialismus wenigstens durch eine brummende konjunktur bei laune zu halten. die banker-schelte von politik und medien hat aber, so dumm und verlogen sie auch ist, mit dem „antisemitischem verschwörungswahn“ einer proudhonistisch verkürzten kapitalismuskritik (diese leute sollen den kapitalismus kritisiert haben? das wär mir neu!) in wirklichkeit rein gar nichts zu schaffen, und es wäre gut, dieses von dir manisch besetzte thema mal endlich außen vor zu lassen.
krisenhaftigkeit: tendenz zur oder tatsächliche, ständige überakkumulation, was letzlich zu stockungen im wirtschaftsprozess führt, wie aktuell beobachtbar.
ich wollte die oberflächliche analyse der „finanzkrise“ nicht DIREKT mit dem antisemitismus oder antiamerikanismus in verbindung gebracht haben.
veschuldung und privatinsolvenzen treten auch in Deutschland massiv auf. (laut statistischem bundesamt: 00: ca. 10000; 07: ca. 105000, bei einer durchschnittlichen verschuldung von 22000€, „Die Zahlungsunfähigkeit von weiteren 300 000 Personen, die ebenfalls als absolut überschuldet gelten, ist auf das Scheitern einer selbstständigen Tätigkeit zurückzuführen.“ ich meine wenn man es durchrechnet kommt man auf ein gesamtvolumen von weit über 5 billionen euro – weg!..und das vor 2008!)
trotzdem geht die von dir dargelegte analyse davon aus die ursache sei nur in amerika und vor allem nicht in deutschland zu suchen, und verschweigt auch die tatsache, dass deutsche banken (besonders staatliche landesbanken und HRE) massiv an der aufblähung der finanzblase mitgewirkt und munter mit verdient haben.
dies ein beispiel der verzerrten darstellung der realität. da will ich noch gar nicht damit anfangen schuldzuschreibungen auf der basis von persönlichkeitsmerkmalen von managern usw. oder verschwörungstheorien die davon ausgehen die krise sei quasi absichtlich, willentlich (von amerika aus) herbeigeführt worden, zu analysieren.
aber die trottel von attac, gewerkschaften und den meisten sich als links definierenden „gruppen“ rennen diesem wahn, wie alle anderen, bereitwillig hinterher. auf der grundlage soll nun gemeinschaft formiert werden und mit unterstützung des staates will man gemeinsam durch die krise durchkommen, ohne einen gedanken an die irrationalität des kapitalismus verschwendet zu haben.
von der politik wird eingeschworen auf die große gesellschaftliche katastrophe, die man durch zusammenhalt meistern und aus der man „gestärkt hervorgehen“ will, um dann weitermachen zu können wie bisher.
eine befreiungsbewegung die den namen verdienen würde, sehe ich nicht.
krisenhaftigkeit: tendenz zur oder tatsächliche, ständige überakkumulation, was letzlich zu stockungen im wirtschaftsprozess führt, wie aktuell beobachtbar.
ich wollte die oberflächliche analyse der „finanzkrise“
bitte, und das oben soll eine „tiefenanalyse“ sein? das sind doch nur schlagwörter und sonst nichts. aber wenigstens insofern konsequent, als du wieder alles menschliche verhalten als komplett irrelevant für das funktionieren des „automatischen subjekts“ hinstellst, freilich ohne das im hinblick auf diese krise wirklich belegen zu können.
trotzdem geht die von dir dargelegte analyse davon aus die ursache sei nur in amerika und vor allem nicht in deutschland zu suchen
das ist sogar die interpretation des amerikanischen präsidenten selbst, was ihn für dich wohl ebenfalls zum opfer eines „wahns“ respektive einer „antiamerikanischen verschwörungstheorie“ macht. (vgl. SPon u.a.: „Gipfelrunde: Obama übernimmt erstmals Verantwortung für Finanzkrise“.)
ich hab nicht behauptet hier ne tiefenanalyse abliefern zu wollen.
ich stell nix als komplett irrelevant dar, und 3 Mio hochverschuldete privathaushalte in deutschland halte ich sehr wohl für relevant.
ursache und auslöser sind nicht das gleiche.
ich geh mal davon aus er bezieht sich darauf das Le.Bro nicht gerettet wurde, sonst gab es ja nicht viel was die damalige regierung hätte anders machen können. und vor dem konsens dass keine weiteren „systemrelevanten“ banken pleite gehen sollen, muss er das als fehler eingestehen. du kannst mich aber gern nochmal uptodate bringen wenn ich da falsch vermute.
mit „antiamerikanischen verschwörungstheorien“ hat das jedenfalls tatsächlich nichts zu tun.
bushs weigerung, die finanzmärkte zu regulieren (bzw. sie noch explizit zu deregulieren); die entscheidung von alan greenspan, den leitzinssatz der fed über jahre hinweg auf einem historischen tiefstand zu halten – was das bedeutet, war im grunde allen klar, die sich mit dem thema auskannten.
aber ehrlich gesagt: wer krise als argument für die kritikwürdigkeit des kapitals benutzt (wie z.B. die ISF in freiburg), der zeigt im grunde doch nur, dass er am „normalen“ funktionieren dieser gesellschaft gar nichts auszusetzen hat.
insofern ist mir einfach schnurzpiepegal, wer diese krise „verursacht“ oder ausgelöst hat. in ein bis zwei jahren ist die eh wieder vorbei, und die ganzen zusammenbruchstheoretiker und apokalyptiker vom schlage bruhns stehen, wie so oft, mal wieder blamiert in der ecke.
„Wie sich nun diese Krise auch entwickeln mag […], sie wird wie ihre Vorgängerinnen vorübergehen und einen neuen ‚industriellen Zyklus‘ mit all seinen verschiedenen Phasen von Prosperität usw. einleiten.“ (Karl Marx, 1879).
die aufhebung der befangenheit des vom kapitalismus geprägten bewußtseins in den kategorien ware,tausch,markt,staat usw. sehe ich als voraussetzung überhaupt alternativen denkbar zu machen.
„In other words, we can imagine a bourgeois subject taking a course in Marxism where he is taught about commodity fetishism; after the course is finished, however, he comes back to his teacher, complaining that he is still a victim of commodity fetishism. The teacher tells him: ‚But you know now how things are, that commodities are only expressions of social relations, that there is nothing magical about them!‘, to which the pupil replies: ‚Of course I know all that, but the commodities I am dealing with don‘t seem to!‘ This situation is literally evoked by Marx in his famous fiction of commodities that start to speak to each other:
If commodities could speak, they would say this: our use-value may interest men, but it does not belong to us as objects. What does belong to us as objects, however, is our value. Our own intercourse as commodities proves it. We relate to each other merely as exchange-values.
So, again, the real task is not to convince the subject, but the chicken-commodities: not to change the way we talk about commodities, but to change the way the commodities talk among themselves. …“
„aber ehrlich gesagt: wer krise als argument für die kritikwürdigkeit des kapitals benutzt (wie z.B. die ISF in freiburg), der zeigt im grunde doch nur, dass er am „normalen“ funktionieren dieser gesellschaft gar nichts auszusetzen hat.“
wie der wahrscheinlich bedeutendste teil der besucher der „krisendemos“.
„to change the way the commodities talk among themselves. …“
Mehr Determinismus als du kann kein Mensch vertreten. Du blendest Akteure und Entscheidungen völlig aus. Vielleicht hätte es ja keine deutsche Beteiligung am Kosovokrieg gegeben, wenn CDU und FDP noch regiert hätten.
Diese hätte, wäre, wenn Fragen beantworten erst einmal gar nix. Politische Entscheidungen auf Einzelpersonen zu reduzieren, bringt auch gar nix.
Im übrigen hat sich die CDU und FDP Fraktion – mit großer Mehrheit – für den Krieg gegen Jugoslawien ausgesprochen. Meine These besagte auch nur, dass Personen wie Fischer austauschbar sind. Wäre Fischer nicht gewesen, hätte diesen Job eine andere Person übernommen. Wahrcheinlich ein anderer Renegat der so genannten „Studentenbewegung“. Mitglieder_innen der Grünen gäbe es genug. Das heißt ja aber noch lange nicht, dass Fischer (um bei diesem Beispiel zu bleiben) bestimmte Entscheidungen getroffen hat, die von anderen Personen – innerhalb der politischen Rahmenbedingungen – langsamer oder sogar anders entschieden worden wären. Die Kritik am deutschen Kriegseinsatz aber auf die Person Fischers (oder noch leichter: Scharping) zu reduzieren ist eine vollkommen falsche Herangehensweise.
Und welches ökonomische Interesse war das genau?
Die ökonomischen Gründe, die im übrigen von einigen antideutschen Gruppen geleugnet werden, dieses Krieges im Rahmen eines Kommentars herauszuarbeiten, geht natürlich nicht. Einen Überblick über die deutschen Interessen bietet aber u. a. Klaus Thörner:
„Die Protagonisten der deutschen Südosteuropapolitik nach 1989 lassen sich nicht nur von völkischen Ideologien und pathetischen Projektionen, sondern durchaus auch von aktuellen ökonomischen Plänen leiten. Außenminister Josef Fischer hat in seiner programmatischen Rede im Frühjahr 2000 in der Berliner Humboldt-Universität das Modell eines Europas der konzentrischen Kreise auf die Tagesordnung gesetzt, das bereits Anfang der neunziger Jahre der damalige Präsident des Deutschen Industrie- und Handelstages Stihl propagiert hatte. Dieses Modell mit Zonen unterschiedlicher Fertigungstiefe und Einbindung in die EU bildet die Folie der deutschen Südosteuropapolitik nach 1989. Mit der Abspaltung Sloweniens und Kroatiens setzte die deutsche Politik die beiden am weitesten industrialisierten, am wenigsten verschuldeten und am stärksten am deutschen Markt orientierten Republiken der ehemaligen jugoslawischen Föderation in die Warteschleife für EU-Mitglieder der zweiten Kategorie, d. h. außerhalb des bereits Mitte der neunziger Jahre von Schäuble anvisierten Kerneuropas (…). Bis zuletzt weigerte sich die Regierung unter Milosevic die vom IWF und den Gläubigern eingeforderten angeblichen Schulden der serbischen Republik der ehemaligen jugoslawischen F?deration zu zahlen und bis zuletzt weigerte sie sich – aus Angst vor sozialen Unruhen durch noch höhere Arbeitslosigkeit – der Forderung der westeurop?ischen Staaten nach einer radikalen Privatisierung der rest-jugoslawischen Ökonomie nachzukommen.“
>Politische Entscheidungen auf Einzelpersonen zu reduzieren, bringt auch gar nix.
stimmt – lieber mal so tun, als hätte auch die am existenzminimum daherkrebsende putzfrau, die eigentlich rund um die uhr damit beschäftigt ist, sich über wasser zu halten, „mitentschieden“.
zudem admin, wenn du thörner zitierst, gibste dann nicht indirekt zu, dass deutschland imperialistisch ist? die frage ist jetzt halt: MUSS man imperialistisch sein? muss ich das auch?
„wenn du thörner zitierst, gibste dann nicht indirekt zu, dass deutschland imperialistisch ist?“
Klar. Ich habe zu diesem Thema bisher auch nur geschrieben, dass ich mit dem orthodoxen Imperialismus Begriff der ML Bewegung meine Probleme habe. Aber ich diene dir gerne als Projektionsfläche für deine antideutschen Vorurteile..
Oh, bitte, indem du den Imperialismus direkt ökonomistisch deutest, gehst du doch dem Begriff, den der ML sich davon gemacht hat, schnurstracks auf den Leim!
Imperialismus ist ein Luxus, den sich Staaten gönnen. Allein die USA hat in den letzten Jahrzehnten Billionen für Kriege ausgegeben, ohne davon je etwas wiedergesehen zu haben (wobei sie einen Teil dieser Kosten auch internationalisieren konnte, indem sie an den Druckerpressen für das Weltgeld sitzt; siehe nur den extremen Dollarverfall nach dem Vietnam- und dem Irakkrieg).
Natürlich gibt es in jedem Krieg auch Profiteure wie Halliburton, aber gesamtwirtschaftlich ist Imperialismus stets ein Minusgeschäft gewesen, das sich nationalistische Parteien in der Regel aus ganz anderen Gründen leisten, als ihre Volkswirtschaft nach vorne zu bringen.
PS: Wenn Imperialismus ein ökonomisch lukratives Geschäft gewesen wäre, dann hätte um 1900 „Groß“britannien und nicht ausgerechnet die Staaten mit den wenigsten Kolonien: Deutschland und die USA, das Rennen auf dem Weltmarkt machen müssen. Stattdessen hat England in der Ära des Imperialismus einen sagenhaften Sinkflug hingelegt. Und es liegt auf der Hand, dass die USA, beschleunigt durch ihre wahnwitzigen Kriege im „Orient“, die sie – angefangen mit Korea und Vietnam – allesamt verloren hat, gerade dasselbe Schicksal ereilt.
Meine These besagte auch nur, dass Personen wie Fischer austauschbar sind.
Imperialismus ist freie Tathandlung, und diese Leute nur insofern austauschbar, als sie die Ansichten einer ganzen Klasse repräsentieren – aber bestimmt nicht, weil Krieg ein Sachzwang wäre.
der vietnam- oder irakkrieg sind nu aber überhaupt nicht die gleiche art von imperialismus wie die kolonisation afrikas (was mich darin bestärkt, dass so ein sehr allgemeiner begriff gerne zur verwirrung führt). da ging es einerseits um unterbindung des kommunistischen erfolgs in der 3. welt (dominotheorie), andererseits um strategische sicherunng des ölzugriffs. beides hat nicht so funktioniert, wie geplant, und ging von unsinnigen vorannahmen aus – das heisst aber nicht, dass es schlicht „luxus“ war
„Imperialismus ist freie Tathandlung, und diese Leute nur insofern austauschbar, als sie die Ansichten einer ganzen Klasse repräsentieren – aber bestimmt nicht, weil Krieg ein Sachzwang wäre.“
bigmouth, es stimmt schon: das eine war kolonialismus und setzte auf die dauerhafte inbesitznahme von land, das andere eher darauf, abhängige regime und militärische stützpunkte in ländern der „dritten welt“ einzusetzen. das ist ein klarer strategischer wandel als resultat der antikolonialen befreiungskriege, die den imperialistischen mächten extrem zugesetzt und hohe militärische kosten verursacht haben.
davon abgesehen bezweifle ich aber, dass sich die dahinterstehenden motive so idealtypisch polarisieren lassen, wie du das mit blick auf den „ökonomischen“ imperialismus in afrika und irak einerseits und den antikommunistischen „stellvertreterkriegen“ in korea und vietnam andererseits anzudeuten versucht hast.
nimm z.b. den von dir angeführten „strategischen zugriff auf die ölreserven“ im irak: da geht’s ja nicht darum, irgendeinen unmittelbaren reibach zu machen (am billigsten kriegt man öl immer noch auf dem freien markt!), sondern darum, politisch nicht erpressbar zu sein, indem plötzlich irgendwelche staaten wie venezuela anfangen, der usa den ölhahn zuzudrehen, bloß weil die mal wieder eine invasion auf kuba startet.
nicht ökonomische surplus-profite, wie der ML behauptet, sondern die verteidigung als bedroht wahrgenommener „nationaler interessen“ in der konkurrenz mit anderen imperialistischen staaten – oder gerade umgekehrt: „antisystemischen bewegungen“ (wallerstein) und staatenbündnissen – ist es, die imperialistische mächte zum losschlagen motiviert.
beim „scramble for africa“ ging es um die hegemonialkonflikte zwischen deutschland, frankreich und großbritannien – um das streben nach „weltgeltung“ –, nicht darum, dass sich die nationalen akteure einen volkswirtschaftlichen vorteil ausgerechnet hätten, von dem schon bismarck wusste, dass er in wirklichkeit nur als fiktion existiert: „O! O! Cochinchina! Das ist aber ein sehr fetter Brocken für uns; wir sind aber noch nicht reich genug, um uns den Luxus von Kolonien leisten zu können.“ (1871).
das ist der grund, warum die ära des imperialismus im ersten weltkrieg mündete, also in einem krieg zwischen den imperialistischen mächten, in dem es primär überhaupt nicht mehr darum ging, wer nun afrika, china oder das osmanische reich ausbeuten darf.
das system der staatenkonkurrenz ist eben gerade nicht auf platte ökonomische interessen abbildbar. im gegenteil: die eigene volkswirtschaft ist, genau wie die bevölkerungsmasse, in dieser konkurrenz selbst nur mittel für die aufrichtung einer im engeren sinne politischen hegemonie, die sich selber zweck genug ist.
relative autonomie des staates – das ist es, was der klassische ML nicht verstanden hat.
@Bloggermeute
Es heisst Klassen-Krieg weil beides: Klasse und Krieg, materielle Arbeitsbedingungen jedweden ernsthaften communistischen Veränderungsansatzes sind, ganz einfach! Klassenkrieg beschreibt a: die Beschaffenheit der menschl. Gesellschaft als eine Klassengesellschaft und b: das einzig wirksame Mittel grundlegender Veränderung in diesen Verhältnissen: den weltweiten Bürgerkrieg als letzten Schritt. Das wir mit dieser Formulierung nicht sozialdemokratischen „Klassenkampf“ gewerkschaftsfixierter Reformistinnen – zb. die Dkp hält 5% Lohnkämpfe schon für Klassenkampf – affirmieren, sollte klar sein. Selbstverständlich sollen Leute während einer anzustrebenden Umwälzung aller Verhältnisse (die den Menschen…) an den Baum geknüpft oder in die Fischmehlfabrik geschickt werden, nur eben nicht aus Ressentiment oder herkömmlicher Niedertracht, sondern aus purer Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten. Das die „Klasse des Bewustseins“ die diese Aufgaben in Angriff nehmen könnte, sich noch nicht gezeigt hat, ist klar. Deswegen ist jedes propagieren von Klassenhass, oder das verweisen auf die einzelnen Charaktermasken zu vermeiden.
Geschätzte 95% der Weltbevölkerung sind klassisches Proletariat und gegen die ist im Zweifelsfall keine Revolution zu machen.
Die grundlegende Funktionsweise der kap. Warenproduktion muss eine Mehrheit begreifen, vorher nutzt auch der Griff zum Gewehr zur Abschaffung des Kapitalismus nur wenig (unmittelbare Emanzipationsbewegungen ausgeschlossen). Sonst macht uns die, von Lysis zärtelnd genannte, türk. Putzfrau doch nur den brandschatzenden Volksmob und mit „Emanzipation“ is Essig.
Gegen 95% komplett rückverdummtes Pack macht man als Minderheit keinen Stich, mag deren objektive Stellung im Produktionsprozess noch so bemitleidenswert sein (siehe Palestina, Dafur, etc.). Die Geschichte zeigt ganz einfach das das Unterdrücktsein alleine bestimmt keine ausreichende Potenz zum/zur Revolutionär/Revolutionärin bedingt, sondern eventuell das krasse Gegenteil.
Und trotzdem bleibt keine Alternative zur Mobilisierung der Massen. Man darf nicht Kritische Theorie und Wertkritik gegen einen Versuch eines neu zu entwickelnden Massenansatzes auspielen, sondern muss den theoretischen Gehalt des ersteren und die Ehrfahrung mit letzterem kombinieren.
Am Zurückdrängen des Verblendungszusammenanges sind die altvorderen KommunistInnen, ob ihrer Borniertheit und Theorilosigkeit bis jetzt grandios gescheitert und auch die meisten Antideutschen scheinen aus ihrem Klassendünkel heraus zu einer Erarbeitung eines neuen Ansatz unfähig zu sein.
„Die Revolution ist neu zu erfinden, sonst nichts“ (SI)
@Lysis
natürlich liegt Michael H. falsch. Es ist eine prämonetäre Werttheorie. Wenn du hier das Gegenteil behauptest, dann bist du schon tief im Fahrwasser des Reformismus. Oder denkst du Michael Heinrich ist umsonst im wissenschaftlichen Beratungsbeirat von Attac? Was glaubst du warum dieses Schwein ständig meint mit Fummeleien in der Zirkulationssphäre (zb. Tobinsteuer) Stiche gegen den kapitalismus machen zu können? Sowas kommt von sowas! Mit dem kannst du das Wergesetz nicht aufheben!
„nimm z.b. den von dir angeführten „strategischen zugriff auf die ölreserven“ im irak: da geht’s ja nicht darum, irgendeinen unmittelbaren reibach zu machen (am billigsten kriegt man öl immer noch auf dem freien markt!), sondern darum, politisch nicht erpressbar zu sein, indem plötzlich irgendwelche staaten wie venezuela anfangen, der usa den ölhahn zuzudrehen, bloß weil die mal wieder eine invasion auf kuba startet.“
Völlig richtig! Da geht es um Verfügungsgewalt und nicht darum, das schnelle Geld zu machen. Obwohl nicht vergessen werden darf, daß viele das schnelle Geld damit machen. Allerdings: im Vergleich zu den volkswirtschaftlichen Verlusten der USA durch den Krieg, nehmen sich die Gewinne, die sich Unternehmen aus dem MIK und der Ölindustrie (aber auch Monsanto u.a.) einstreichen, relativ bescheiden aus. Aber jeder ist sich selbst der nächste. Und die Leute die in der US-Regierung/Administration sitzen, sind sich und ihrem Geldbeutel näher, als der gemeinen Bevölkerung – die letztlich die Kosten trägt. Die Gewinne streichen sich „die da oben“ ein.
Die Verfügungsgewalt über das irakische Erdöl ist um so wichtiger vor dem Hintergrund versiegender Quellen, also Peak-Oil. Es geht also mehr darum, bestimmen zu können, wer wieviel Öl bekommt als damit unmittelbar den Reibach zu machen. Es gibt kein Wirtschaftswachstum ohne gesteigerten Verbrauch von Öl. Das gilt für die aufsteigenden Industrienationen wie China und Indien um so mehr, als sie wesentlich mehr Öl verbrauchen, um dasselbe herzustellen, also unproduktiver sind.
Es ist klar: Öl ist eine Waffe.
Dies der Grund warum z.B. Sudan oder Simbabwe so in den Fokus der Medien und Politk geraten. Das hat nichts mit Menschenrechten zu tun, sondern damit, daß diese Länder Abkommen mit China haben, und über 80% ihres Öls an China geht.
Wenn in Sudan einmarschiert wird, werden sich wieder genug antideutsche Gutmenschen finden, die uns das Abschlachten als humanistischen Fortschritt verkaufen werden, weil es darum gehen muss, den Islam-Faschismus in seinem weltweiten Eroberungsfeldzug aufzuhalten.
Das wir mit dieser Formulierung nicht sozialdemokratischen „Klassenkampf“ gewerkschaftsfixierter Reformistinnen – zb. die Dkp hält 5% Lohnkämpfe schon für Klassenkampf – affirmieren, sollte klar sein. Selbstverständlich sollen Leute während einer anzustrebenden Umwälzung aller Verhältnisse (die den Menschen…) an den Baum geknüpft oder in die Fischmehlfabrik geschickt werden, nur eben nicht aus Ressentiment oder herkömmlicher Niedertracht, sondern aus purer Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten.
@neo: dass das proletariat sich zum „mob“ formieren könnte, wenn es sich nicht unter die oberaufsicht der marxologen vom dienst stellt, ist ja nun eine reichlich durchsichtige behauptung, die offenkundig eine art imaginären macht- und führungsanspruch der studenten und intellektuellen begründen soll. dass sie es waren, die sich in der kulturrevolution als „mob“ im wahrsten sinne erwiesen – und nicht etwa die ungebildeten und größtenteils illiteraten arbeiter und bauern, ist da offenkundig nur ein störendes historisches detail.
natürlich ist es daneben auch völlig unrealistisch, dass die von dir angeführten „95%“ der weltbevölkerung – in der mehrheit noch immer analphabeten – darauf verpflichtet werden könnten, alle das „kapital“ zu studieren, bevor sie von leuten wie dir die erlaubnis erhalten, das einfache des kommunismus zu tun, nämlich sich den gesellschaftlichen reichtum anzueignen, der ihnen in der form des privateigentums an den produktionsmitteln entzogen wird.
im übrigen bin ich gegen jede form von lynchjustiz überhaupt, insbesondere durch jenes intellektuelle lumpenproletariat, das sich in der kulturrevolution aus den lektüregruppen fanatisierter schüler und studenten rekrutierte und jeden, der es wagte, an alten kulturgütern wie theater, oper oder der tradition gleichgeschlechtlicher liebe im „feudalen“ china festzuhalten, zwar nicht direkt an den baum knüpfte, aber doch oft so lange quälte, demütigte und folterte, bis der betreffende es vorzog, in den freitod zu gehen.
ich wüsste nicht, was dieser terror mit der möglichkeit der spontanen aneignung des gesellschaftlichen reichtums (einschließlich der großen kulturellen errungenschaften des chinesischen feudalismus!) durch das arbeitende volk zu tun gehabt hätte. das war an den mob-aktionen halbgebildeter studenten und lektürefetischisten während der kulturrevolution doch überhaupt nicht beteiligt.
Selbstverständlich sollen Leute während einer anzustrebenden Umwälzung aller Verhältnisse (die den Menschen…) an den Baum geknüpft oder in die Fischmehlfabrik geschickt werden, nur eben nicht aus Ressentiment oder herkömmlicher Niedertracht, sondern aus purer Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten
Die Motivation mit dem ihr Leute aufknüpft und umbringt ist mir ziemlich egal. Mir geht es um eine Kritik an dieser Handlung, die nicht zwangsläufig notwendig wäre. Wohin so etwas führen kann, zeigten die Roten Garden in China oder die Roten Khmer in Kambodscha. Die haben aus Niedertracht gehandelt und ihre Niedertracht auch noch als „Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten“ verkauft. Wer solch einen Akt einfordert, dem sollte zumindest bewusst sein, dass die kommunistischen Erhebungen der Vergangenheit auch an diesen Dingen scheiterten:
„Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d. h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft“
weil „mobs“ eben nicht illiterate arbeiter und bauern sind, die von studenten und intellektuellen „humanisiert“ und gebildet werden müssten, sondern nicht selten diese studenten und intellektuellen selbst. die kulturrevolution ist dafür das schlechthinnige beispiel. und dieses beispiel zeigt auch, dass mob-aufstände niemals spontan von unten passieren, sondern weil machtgruppen sie für ihre zwecke anfachen, instrumentalisieren und nach außen decken. zum mob gehört zwingend das verschworene bündnis mit der elite (siehe hannah arendt in ursprünge und elemente totaler herrschaft, aber auch horkheimer und adorno in den „elementen des antisemitismus“).
@Lysis@Admin
Eure Einwände gehen am Thema vorbei.
Ich sprach von der „Klasse des Bewustseins“ die noch zu schaffen wäre und nicht von elitären StudentInnenkreisen die pathernalistisch irgendwelche Wissensfragmente in die arbeitende Klasse injizieren, um sie zur Mobaction zu bewegen. Desweiteren geht es mir hier auch nicht um blose Affitmation von Gewalt oder „roten Garden“ die vermeintliche Konterrevolutionäre jagen.
Es geht mir um eine möglichst umfassende Rezeption des Gewesenen (ca. 150 Jahre kommunismus+die dazugehörige Theorie+die praktischen Ehrfahrungen mit der Anwendung derselbigen)und dem was aktuell, in sich als wie auch immer links, emanzipatorisch und revolutionär/antikapitalistisch gebenden Zusammenhängen stattfindet. In Hier ist nur zu konstatieren das die Revo die imstande ist alle Verhältnisse umzuschmeissen, immer wieder an theoretischen Halbheiten und herkömmlichen Herangehensweisen gescheitert ist. Professionelles PolitikantInnentum, auf tradierten Denkmustern (zb. bürgerliche Moral) fussende Niedertracht (zb. Denunziantentum), das verwenden antisemitsicher Bilder, rassistische Vorurteile unterhalb der offensichtlichen Ebene der herkömmlichen Xenophobie, setze ich nicht ausser Kraft indem ich das blose „Klassenbewustsein“ hebe! sondern nur wenn es eines Tages gelingt echte communistische Analyse (das kombinieren richtiger Ansätze der Vergangenheit mit theoretischen Ansätzen die nach der Shoa gefunden wurden) in Masse zu entwickeln! das diese Aufgabe gänzlich ungelöst ist und das auch ich da keine perfekte Lösung habe, will ich garnicht bestreiten. Allerdings hat es mit Sicherheit keinen Sinn Adornos „Dialektik der Aufklärung“ gegen die Reflektionsebene, zb. Lenins, anzuwenden die er in „Staat und Revolution“ erreicht hat. Die Fehler der Vergangenheit, betrachtet im Abgleich mit aktuellen Ereignissen und das Heraussuchen von theoretischen Ansätzen die noch nicht hundertmal abgefeiert worden sind (was will ich mit Maoismus wenn ich weiß wie die K-Gruppen scheiterten?), das sind die Aufgaben die aktuell brach liegen! Es ist mir völlig unklar wie man in diesem Zusammenhang auf die Idee kommen könnte zu meinem es wäre möglich in bestehende Bewegungen zu „intervenieren“. Ich betone es nochmal: „Die Revolution ist neu zu erfinden“, ganz einfach. Reformismus, Staatsaffirmation, Intervention, die redegewandten FührerInnen und ihren Verrat, die Leithammel und Menschheitsbeglücker hatten wir schon und es sollte klar sein wohin das führt. Wer meint mit Attac, UmsGanze, dem Rest der dreckigen Linkspfaffenbande und Gewaltfreiheit auf das richtige Pferd gesetzt zu haben, auf dem er/sie in den Communismus reiten kann, liegt gründlich falsch und handelt zutiefst geschichtsvergessen!
Die verpönte Klasse und der verhasste Krieg sind nun mal objektive Arbeitsbedingungen, ob uns das nun passt oder nicht.
Diese Fakten sollte man einfach ersteinmal wahrnehmen, bevor man über „rote Garden“, Fischmehlfabriken und Lynchjustiz fabuliert.
Das mal verkürzte Kapitalismuskritik in ihrer lächerlichsten Form…Böse böse „Börsenwixer“, die ganz alleine an der „Finanzkrise“ schuld sind
Und im Hintergrund ein Friedenstranspi… – groszartig!!!
Gut das ich nicht da war.
wer ist denn an der krise schuld, lieber dekonstruktion?
Na Dekonstruktion, da bekommste gleich alle deine lieblingsfeindbilder bestätigt, wa? Großartig!
Meine aber auch: Ihhh… Attac!
Also Attac find ich auf jeden Fall auch ziemlich bäh…!
@deko
Es lässt sich einfach objektiv nicht sagen, dass einzelne Menschen an der „Krise“ Schuld sind!
Zum einen ist es grundlegend die Struktur des Kapitalismus und nicht die einzelnen Menschen – die sind 100% austauschbar!!
Und zum anderen ist die Krise erst zu dem geworden was sie ist, weil kapitalistische Mechanismen gegriffen haben, sobald es zu kleinen Einbrüchen in der der gesamten Konstruktion gekommen ist. Somit hätten das auch „nette“ oder „soziale“ Manager nicht aufhalten oder ausgleichen können.
Das Problem ist die Struktur, in der die Menschen agieren und nicht der Mensch an sich!!!
Aber wahrscheinlich denkst du auch, Coca-Cola und MacDonalds besonders fiese Kapitalisten sind aber der Tante Emma Laden nebenan voll lieb ist…Das ist ne altbekannte Trennung zwischen „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital – musst mal schaun wo das historisch schon mal in Schland aufgetaucht ist und dann nochmal den gleichen Post raushaun!
Liebste Grüsze…
Der Tante-Emma-Laden bringt wenigstens keine Gewerkschafter in Kolumbien um!
Außerdem verstand man in der völkischen Ideologie unter „raffendem“ das internationale Finanzkapital. Coca Cola zählte für die Nazis selbstverständlich zum „schaffenden“ Kapital – was wohl auch die guten Beziehungen des Konzerns zum Nazi-Regime erklärt.
Dass das Großkapital, etwa Hugenberg und Krupp, den legendären Wahlkampfsieg der Nazis im Jahr 1932 nicht unwesentlich mitfinanziert und damit überhaupt erst ermöglicht hat, scheint dir wohl in der Geschichtsstunde komplett entgangen zu sein. Sonst würdest du nicht erzählen, dass die Nazis was gegen Großkonzerne gehabt hätten.
Wo steht denn das? Eine ideologische Trennung zwischen verschiedenen Konzernen, haben die Nazis eben sehr wohl vorgenommen. Sie unterschieden zwischen „raffendem“ und“ schaffendem“ Kapital. Da die „deutschen“ Konzerne zum „schaffenden“ Kapital gezählt wurden durften solche Konzerne eben die Wahlkämpfe der Nazis (teil)finanzieren; es ging ja auch gegen das „jüdische Finanzkapital“, die „jüdische Plutokratie“ und den „Bolschewismus“. Diesen Teil der Ideologie unter den Tisch fallen zu lassen, um dann behaupten zu können, mensch hätte nicht genügend bürgerlichen Geschichtsuntericht genossen, ist selbst für dein Niveau – lieber Lysis – bedenklich. „Scheint dir wohl in der Geschichtsstunde komplett entgangen zu sein“ geht gar nicht. Aber das weißt du bestimmt selbst.
klar, weil denen auch die mittel dazu fehlen überhaupt drüber nachzudenken. als ob tante-emma-läden-betreiber_innen jetzt gewerkschaftssympatisanten wären.
die sind schon auf dem weg zum kommunismus!
der tante-emma-laden hat i.d.r. nicht mal nen betriebsrat u.ä.
weil zu klein. (vorraussetzung sind ja 5 mitarbeiter.)
die tendenz hin zu kleinbetrieben (via outsourcing, ITCs etc) ist übrigens – zumind. für die usa ist das erwiesen (vgl. zB castells) – einer der hauptgründe für die lohnsenkungen der letzten jahre: es sind dort viel weniger menschen gewerkschaftlich organisiert, es kann kaum druck ausgeübt werden.
zu kolumbien: ja, coca cola bringt dort gewerkschafter um. andere konzerne auch. und wer die kritik daran bzw. den protest dagegen als „antisemitisch“ denunziert, hat sie nicht mehr alle. oder soll man da jetzt mal stumm zusehen, wie konzerne morden lassen, oder wie?
dass sowas grad von „antifaschisten“ kommt, die stets den kampf gegen den nazifaschismus – der ja auch gerne mal aufrüherische arbeiter „behandelt“ hat – beschwören, ist absurd. todesschwadronen, die im auftrag des kapitals unterwegs sind, soll man mal nicht kritisieren. aber sonst immer um „demokratische rechte“ heulen. ja, seit wann ist es denn ein „demokratisches recht“ von ner todesschwadrone umgelegt zu werden, wenn man sich gewerkschaftlich organisiert? alles klar!
ich denke, man sollte sich da mal entscheiden: ist man antifaschist (demokratieaffirmativ od. nicht) oder faschist (inkl. verteidigung von todesschwadronen). BEIDES geht nicht.
- schreibe ich nur, weil es ja mal was in die richtung gab.
Ich will doch auch gar nicht abstreiten, dass Coca-Cola scheisze baut. Aber das ist ja nun mal überhaupt nicht der Punkt!
Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dich eine_n Antisemit_in genannt zu haben – es geht um verkürzte Kapitalismuskritik (auch wenn sich ein Zusammenhang kaum leugnen lässt)!
Dann sollte deine „antifaschistische“ Kritik vielleicht lieber dem kapitalistischen Konstrukt von Lohnarbeit und allgemein herrschenden Verhältnissen in der Konsequenz des Kapitalismus gelten. Da liegt nämlich das Problem – Kapitalismus ist nicht beschissen, weil Großkonzerne scheisze bauen, Großkonzerne bauen scheisze, weil der Kapitalismus als Struktur eben dieses ermöglicht und fordert. Und im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten agieren Tante Emma Läden und Großkonzerne nach dem gleichen Muster – Gewinnmaximierung!!
Und glaub mir – wenn der Tante Emma Laden es für nötig hielte und die Möglichkeiten hätte…Todesschwadronen wären auch ne Option!
Also erst überlegen dann noch mal drüber nachdenken, wie sinnig es ist, deinen diabolisch bösen Comment rauszuhaun und dann schreiben. Und mit Faschismus hat das mal ziemlich wenig zu tun, wenn Kapitalismus als komplexe Struktur und nicht individuelles Handeln betrachtet wird…
ps. warum gehst du eigentlich immer davon aus, dass wir männlich sind???
>deinen diabolisch bösen Comment
boah, bist du dumm. ich habe keine konzerne dämonisiert, du null.
>Und glaub mir – wenn der Tante Emma Laden es für nötig hielte und die Möglichkeiten hätte…Todesschwadronen wären auch ne Option!
ja, und da hätte ich dann nix dagegen, oder wie?
>Und mit Faschismus hat das mal ziemlich wenig zu tun
ach. erklär‘ mal!
ja, und da hätte ich dann nix dagegen, oder wie?
Du liest aber auch immer nur genau das, was du lesen willst!! Das hab ich doch in keiner Weise geschrieben!!!
na dann erklär mir doch aber auch mal, was für dich Faschismus ist…!? Heiszt das bei dir sowas wie „böse“ – dann würde das ja zumindest in deiner Logik Sinn machen – aber sonst!?
Daraus machst du:
Das ist wirklich ein unterirdisches Niveau!
und lahmacun…
magst du mir nochmal sagen, warum du davon ausgehst, dass ich männlich bin?? Der Frage bist du ja „gekonnt“ ausgewichen….
Unsinn! Sie haben eine Unterscheidung zwischen den guten Konzernen und den bösen Spekulanten vorgenommen.
Die aufgeführten Beispiele waren Coca Cola und McDonald’s, nach Nazi-Diktion beides Exemplare von „schaffendem Kapital“. Coca Cola zum Beispiel hatte beste Beziehungen zum „Dritten Reich“: „Die Schamlosigkeit etwa, mit welcher der US-Konzern Coca Cola in der vom OKW herausgegebenen Zeitschrift Die Wehrmacht in einem Moment wirbt, in dem dort die Besetzung des Sudetengebiets gefeiert wird (vor einer Weltkarte hält eine Hand die Coca-Cola-Flasche in die Höhe: … Ja! Coca Cola hat Weltruf)“ (s. Coca Cola unterm Hakenkreuz).
Zum „schaffenden“ Kapital gehörten nicht nur deutsche Konzerne, sondern genauso amerikanische. US-Unternehmen wie Ford und Coca Cola haben denn auch offen mit den Nazis sympathisiert oder praktisch kooperiert. Henry Ford beispielsweise hatte, als überzeugter amerikanischer Nazi, ein Hitler-Bild über seinem Schreibtisch hängen.
Schon mal was von der Dualität von Handlung und Struktur gehört? Handlungen werden durch Strukturen bestimmt, aber Strukturen auch durch Handlungen geformt. Das Kapital ist eben kein „automatisches Subjekt“ – es erscheint nur dem fetischistischen Bewusstsein so. In Wahrheit ist es der Abdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, die nicht zuletzt durch den Klassenkampf von oben – wie die Ermordung von Gewerkschaftern oder die Organisation von Staatsputschen – gewaltsam aufrecht erhalten werden (siehe etwa Chile und die Rolle der „United Fruit Company“ bei der Installation Pinochets).
gewerkschaften ausschalten in gesellschaften, wo es schon solche & allgemein arbeiterbewegung gab, war DAS feature, das faschismus für teile des kapitals überhaupt erst interessant machte
„Da liegt nämlich das Problem – Kapitalismus ist nicht beschissen, weil Großkonzerne scheisze bauen, Großkonzerne bauen scheisze, weil der Kapitalismus als Struktur eben dieses ermöglicht und fordert.“
Du tust echt so, als wäre der Kapitalismus irgend ein im Hintergrund waberndes *DING*, das uns alle an seinen Strippen hat und wie Marionetten steuert und wenn man das mal durchschaut hat (Verblendungszusammenhang!) verfällt der ganze Laden wie ein Kartenhaus.
Denkst du wirklich, niemand hätte ein konkretes Interesse daran, Profit zu machen?
Geht doch nicht immer auf diese blöde „wer hat eigentlich Schuld“-Frage ein indem ihr sie nur negativ beantwortet sondern kritisiert sie mal als das was sie ist:
Wer nach der „Schuld“ fragt, der will weder den Kapitalismus abschaffen noch Juden ausrotten, sondern vor allem den Kapitalismus mitsamt seinen Millionären, Lohnarbeit, Managern, Hartz IV und weiß der Teufel was für Ekeligkeiten retten. DAS ist das Problem daran und nicht der angeblich irgendwie darin schlummernde Antisemitismus.
Man kann aber nicht „Strukturen“ angreifen, sondern nur die Leute, die sie unterhalten. Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure (ein Politiker, der Hartz IV verantwortet; ein Abschieberichter, der Leute in den Tod schickt; ein Konzern, der zur Verteidigung seiner Profite Gewerkschafter drangsaliert). Das als „verkürzte Kapitalismuskritik“ zu bezeichnen, ist einfach nur dumm.
Eine Struktur lässt sich nun einmal ausschließlich über die Handelnden abschaffen, die diese Struktur reproduzieren. Dazu gehören natürlich nicht bloß Kapitalfunktionäre, Unternehmen und Staatsapparate, sondern auch die Arbeiter selbst, die aus ideologischen Vorstellungen heraus diese ganze Chose mitmachen.
Wenn man, wie unsere kritischen Kritiker, den Kapitalismus allen Ernstes für ein sich selbst subsistierendes, „automatisches Subjekt“ hält, das sich gar nicht mehr über individuelle Entscheidungen vermittelt, bleibt als Praxis eigentlich nur noch eins übrig: sich an den Straßenrand stellen wie die Zeugen Jehovas, ein Schild tragen, auf dem steht: „Für den Kommunismus!“ und dann ganz lange auf den Tag warten, an dem der Messias kommt und „den Bann löst“ (Adorno).
Zwischenzeitlich kann man dann ja auch noch ein paar Kriege bejubeln, in denen die Vertreter einer falschen Kapitalismuskritik niedergemäht werden, weil sie nicht verstanden haben, dass nur Abwarten und Stillhalten hilft.
Seid ihr schlau. Im Kapitalismus sind alle gleich und deswegen gibt es keinen Unterschied zwischen A und B mehr. Dass nur weil man es darf, der Obdachlose sich noch lange keine Wohnung kaufen kann ändert nichts daran, dass es für ihn ebenso wie für den Großkapitalisten verboten ist im U-Bahn Schacht zu pennen.
Nur weil alle Unternehmen ihr Angestellten schädigen, ist es nochmal ein Unterschied ob man bei Plus um die Ecke arbeitet oder in Kolumbien zu miesen Bedingungen, wo man wenn man gegen sie machen will erschoßen wird ist dann genauso ein Unterschied. Mit eurem reflexhaft zur Hilfe gerufenen »System« kann so auch die größte Schweinerei eines Kapitals noch als verständlich angesehen werden, weil dieses Kapital ja nur nach den Maximen der Konkurrenz handelt. Einfach kann man es sich machen.
Ja, das nächste Mal, wenn ich als Milliardär straflos einen Raubmord an einem Obdachlosen begehe und mich jemand dafür kritisiert, sage ich auch: „Hey, man muss in diesem scheiß Konkurrenzsystem ja irgendwie überleben, ihr Antisemiten!“
„Man kann aber nicht „Strukturen“ angreifen, sondern nur die Leute, die sie unterhalten… Das als „verkürzte Kapitalismuskritik“ zu bezeichnen, ist einfach nur dumm.“
richtig. weil es ÜBERHAUPT KEINE kapitalismuskritik ist.
„Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure“
also „opfer“ gegen „täter“..und anders rum. oder was?
„Ja, das nächste Mal, wenn ich als Milliardär straflos einen Raubmord an einem Obdachlosen begehe und mich jemand dafür kritisiert, sage ich auch: „Hey, man muss in diesem scheiß Konkurrenzsystem ja irgendwie überleben, ihr Antisemiten!“"
du kannst echt nicht mehr alle latten am zaun haben!
Dass du auf den Kopf gefallen bist und keine Argumente hast, Carlos, wissen wir schon. Das brauchst du nicht in jedem Kommentar zu wiederholen!
>Jede Form des Klassenkampfs richtet sich notwendig auf konkrete Akteure
das passt dir nicht, carlos. gut. aber dann erkläre doch bitte mal, wie du dir das so vorstellst mit einer radikalen gesellschaftlichen umwälzung. fragst du merkel um erlaubnis?
Noch nicht mal Stephan Grigat, der in meinen Augen eigentlich ziemlich bekloppt ist, äußert sich in dieser Frage so zynisch, bescheuert und abgeschmackt wie ihr:
Grigat, Fetisch und Freiheit, 266 f.
ja. mit befreiung hat das aber rein gar nichts zu tun. und darum solls doch eigentlich gehen. hoffe ich.
Ja, wie befreist du dich denn? Indem du auf ’ner Demo mit ’nem Transparent „Kapitalismus ist doof!“ rumläufst, was keine Sau kratzt, oder indem du anfängst zu kämpfen? Und wenn du anfängst zu kämpfen, wie willst du das machen, wenn du doch niemandem auf den Fuß treten möchtest? Oder bleibt’s nur bei pseudokritischem Gelaber, mit dem du pseudoradikal deine Pseudoweisheit unter Beweis stellst, um dich dann in ein paar Jahren zu privatisieren?
>mit befreiung hat das aber rein gar nichts zu tun.
ja, dann leg doch mal dar, wie du dir befreiung vorstellst.
ps: wo ist das bruhn-zitat?
Is‘ ja OK, wenn man unter den gegebenen Umständen keine Praxis mehr hat außer Fähnchenschwenken (was noch mal eine Kritik für sich verdienen würde) oder man sich auf die kritische Schau von Strukturen beschränkt (mir geht’s da auch nicht viel anders). Aber kolumbianische Gewerkschafter anzupissen, weil sie sich gegen ihre mörderische Bedrohung durch den Coca-Cola-Konzern mit einem internationalen Boykottaufruf wehren; ja so zu tun, als hätte man als Antifa, Sesselpupser oder (in deinem Fall) Claqueur des westlichen Bombenimperialismus selber eine bessere, radikalere und als solche „unverkürzte“ gesellschaftskritische Praxis anzubieten (welche denn?), ist einfach nur noch ekelig.
Ich kann hier nicht für andere sprechen, aber ich habe doch nie abgestritten, dass natürlich auch Akteure einen Einfluss auf kapitalistische Vorgänge haben.
Wichtig zu betrachten ist meiner Meinung nach aber (ich mag mich wiederholen), dass diese Akteure zum einen austauschbar sind und zum anderen erst die Möglichkeit, so zu agieren, durch eine kapitalistische Unterteilung/Wertung von Menschen geschaffen wird. Und klar find ichs nicht geil, dass in Kolumbien Gewerkschaftler_innen erschossen werden! Aber daraus eine Kapitalismuskritik zu machen, find ich verkürzt – und das ist was anderes, als einem/einer hier in den Mund gelegt wird!
@Lysis
Das was du mit Grigats Text machst, ist einfach der Hammer – du kannst nicht einfach Inhalte durch eine eckige Klammer rausnehmen, nur weil sie nicht in deiner Argumentation passen.
Deine dritte Aussparung enthält eine Aussage, die einen ganz anderen Gesamtzusammenhang herstellt.
Ich würde diese Lücke der Form halber gerne Ausfüllen, in welcher Grigat schreibt:
Ich finde nur der Fairness halber sollten solche Stellen nicht ausgespart werden, wenn auf einer Ebene von „guck mal der Antideutsche sieht das auch so“ argumentiert wird…Und dann auch noch so blöd sein und die Quelle mit Seitenzahl angeben:) schade!
Und dann sagt Grigat nämlich witziger Weise genau das, was ich auch bereits die ganze Zeit gesagt habe.
Ich hab doch nie bestritten, dass Grigat doof ist (wenn auch nicht ganz so doof wie andere hier). Hab ich’s nicht extra dazugeschrieben?
Besser man liest: Hanloser, Reitter, Der bewegte Marx – eine einführende Kritik des Zirkulationsmarxismus. Da wird sehr nachvollziehbar erklärt, was an Grigat und solchen Leuten verkehrt ist.
Dass ich nun nicht gerade die Fehler von Grigat ausgestellt habe, sondern das, was mal ausnahmsweise richtig ist – man möge es mir verzeihen!
Meine These ist und bleibt: es gibt keine Klassenkampfpraxis, die sich nicht gegen konkrete gesellschaftliche Akteure richtet. Man kann nicht abstrakte Strukturen angreifen, sondern nur: sie verstehen und daraus Konsequenzen für die in seine konkreten Kämpfe eingelagerten Kritik- und Argumentationsformen ziehen.
Selbst Herr Grigat weiß das – wenn auch nicht als der mangelhafte Theoretiker, der er ist, so doch zumindest, wenn er sich als Praktiker versucht. Denn was anderes tut er, als einzelne Konzerne wie die OMV herauszupicken und sie, mitsamt ihrer nationalen Protekteure, an den Pranger zu stellen? Warum kritisierst du das nicht? Ist das etwa keine „verkürzte Praxis“? Oder ist nicht vielleicht jede Praxis notwendig „verkürzt“, weil man einer anonymen Struktur gar nicht habhaft werden kann, wenn man sie nicht in ihren konkret handelnden Subjekten aufsucht?
PS@Lahmacun: das hab ich wegen Superfluenz selber wieder gelöscht.
mich würde immer noch interessieren wie dekonstrukt & reflexion denn meinen, dass es kapitalismus und die ganzen ideologien über ihn gibt, wenn irgendwie niemand ein interesse dran hat, hat aber irgendwie alle den schaden?
ansonsten siehe meinen kommentar oben.
Lysis. Auch wenn Coca Cola geschäftliche Beziehungen mit dem „Dritten Reich“ unterhalten hat kannst du doch nicht leugnen, dass ein elementarer Bestandteil der NS-Ideologie ein klarer Antiamerikanismus gewesen ist. Bei den Nationalsozialiste finden sich alle antiamerikanischen Topoi in extremer Form wieder.
Das es trotz dem geschäftliche Beziehungen (Coca Cola ist ja nur ein Beispiel, IBM wäre ein anderes) zwischen verschiedenen Firmen aus verschiedenen Nationalstaaten gegeben hat, wiederspricht dem doch gar nicht; das dies bei Coca Cola in Form von Franchise-Verträgen geschah ist ein wichtiges Detail, um diese geschäftlichen Beziehungen einzuordnen.Die von dir zitierte Quelle behauptet im übrigen auch:
Da stellt sich doch die Frage warum dieser Autor solche Thesen verbreitet.
Coca Cola ist ein kapitalistisches Unternehmen, dass im Rahmen kapitalistischer Prinzipien Profite maximieren muss. Wenn dafür Gewerkschafter_innen getötet werden, geschieht dies, im Rahmen gesellschaftlicher Bedingungen, wie sie nicht nur in Südamerika gang und gäbe sind. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen. Meine Solidarität gilt ganz sicher nicht Coca Cola. Aber: Andere Unternehmen agieren ähnlich, im Rahmen gesellschaftlicher Bedingungen. Diese Bedingungen auf bestimmte Akteure herrunterzubrechen, also sich ein Einzelpersonen (Bush, Ackermann etc.) abzuarbeiten oder einzelne Firmen (Nike, Coca Cola etc.) abzuarbeiten, ist keine Kapitalismus-Kritik. Die fordere ich ein. Die Phrase vom „Coca Cola Killer“ ist solch eine Vereinfachung, dass sie eben kein kritisches Bewusstsein schaffen kann. Für die kommunistische Bewegung, die diesen Zustände aufheben will, ist das aber Unabdingbar. Also fordere ich eine gesellschaftliche Praxis ein, die das falsche Ganze, in den Focus ihrer Kritik nimmt. Das heisst ja aber eben nicht, dass es keine konkreten Orte geben kann, an dem diese Kritik deutlich werden kann.
Solch eine Form der Kritik geht über den von dir propagierten Klassenkampf hinaus. Ich finde es belanglos einen einzelnen Politiker, für „Hartz IV“ verantwortlich zu machen, weil ich mich dann ein Einzelpersonen abarbeite, die zwar eine gewisse Verantwortung tragen und moralische Schweine sind. Solange ich aber nicht das Bewusstsein schaffe, dass es die Strukturen sind, die verantwortlich sind, also die deutsche Form des Kapitalismus für Hartz 4, ist das einfach Blödsinn. Die „Manager“ für die Krise verantwortlich zu machen, statt den Kapitalismus, ist einfach Blödsinn. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen.
ich seh nichts was du anzubieten hast, lysis, außer das buch. naja. und von fahnenschwenken halte ich auch nicht sonderlich viel, es sei denn, damit kann man antisemiten „auf die füße treten“.
bei „aldi“ geh ich auch nicht einkaufen, weil das die „schlimmsten“ sind, die dummheit das als „gesellschaftskritische praxis“ zu bezeichnen ist mir bisher aber noch nicht untergekommen.
der Stephan Grigat hat das projekt aber weder als kommunistisches noch kapitalismuskritisches bezeichnet, von daher ist deine argumentation in meinen augen schrott.
grundsätzlich halte ich es nicht für falsch für die verbesserung der eigenen lebensbedingungen zu kämpfen, oder sich mit anderen menschen die „in der scheiße stecken“ zu solidarisieren. ich find das gut. aber man soll sich doch bitte nichts darauf einbilden.
kann mir mal endlich jemand erklären, wie die revolution vonstatten gehen soll? bittet ihr merkel um erlaubnis?
welche unternehmen wären das denn noch so dort in südamerika, wo die gleichen gesellschaftlichen bedingungen den rahmen geben?
mannomann, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!
daß du das einfachste der welt nicht kapierst: die menschen, die diese strukturen aufrechterhalten (hauptsächlich mit gewalt), DIE sind verantwortlich. aber doch nicht irgendwelche strukturen!!!
oh. zitat bis einschließlich „blödsinn“ natürlich.
@rolf
und wenn mensch jetzt alle diese bösen Bosse und Politiker_innen erschieszt, ist der Kapitalismus vorbei oder wie?
Und du hältst diese Struktur nicht aufrecht? Du bist frei von kapitalistischen Handlungsstrukturen? Wahrscheinlich bist du auch frei von Rassismus und Sexismus wa!? Das ist doch echt mega verballert zu glauben, dass nur irgendwelche bösen Menschen Kapitalismus reproduzieren…Das bist du genau wie ich! Das ist eine Struktur in der Gesellschaft und nicht von irgendwelchen Strippenzieher_innen!!!
„mannomann, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen!“
also, WIE soll der kapitalismus beseitigt werden, ihr „antideutschen kommunist/innen“? warten bis „er“ keine lust mehr hat? tell me.
umgekehrt: die strukturen sind nicht die menschen, die jene aufrechterhalten. genau hier greifen doch die charaktermasken. hinter jeder charaktermaske steckt ein mensch, der diese ausfüllt und nur dieser kann angegangen werden, weil das andere sich nur abstrakt darstellt. es ist dann aber falsch zu denken nur weil der verantwortliche mensch angegangen wird würde das automatisch die struktur angreifen. die charaktermaske kann jederzeit von anderen ausgefüllt werden, der struktur macht das erstmal gar nichts.
erst wenn das bewußtsein da ist, das eben nicht dieser oder jener spezielle die struktur stützt, kann eben mit den verantwortlichen auch die struktur angegangen werden, denn es ist eben auch nicht dieser spezielle manager, beamte, polizist,…, der den kapitalismus aufrechterhält sondern alle. diese wechselseitige abhängigkeit nicht darzustellen verkürzt die kritik auf der einen wie auf der anderen seite – wobei personalisierung, weil konkret, sehr populär ist.
kritik an coca cola ist mehr als berechtigt aber eben keine kapitalismuskritik an sich. denn dafür greift sie zu kurz.
du wirst doch wohl meine handlungen (die du dir jetzt mal vorstellen musst) klar von denen der judikative, legislative und vor allem exikutive unterscheiden können! ich renne nicht da draußen mit einer waffe rum und erhalte das eigentum (an produktionsmitteln) mit gewalt aufrecht. auch schaffe ich keine gesetzlichen grundlagen dazu. im gegenteil, ich bin all diesem nur unterworfen! (falls doch erklär mir einfach mal, wieso du keinen unterschied zwischen mir und den eben genannten „strippenzieher_innen“ siehst!)
„echt mega verballert“!
selber rolf, du bernd!
scheinbar beobachten wir hier die reaktion in person. oder aber das ist auch nur irgendeine „struktur“, die dich/euch so reden lässt. oder doch nur ein weiterer schlechter aprilscherz.
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm
skp, ja aber von SPEZIELLEN verantwortlichen redete doch keiner, oder?
und selbst wenn, dann sicher in unserem ausgangsfall. und wieso sollte das mit anderen verantwortlichen bei coca cola vor ort nicht anders laufen können? die struktur zwingt sie zum gewerkschaftermorden? (also bitte etwas trennen zwischen kapitalismus aufrechterhalten und der debatte um coca cola)
carlos, du hast lahmacuns WIE nicht verstanden. der gegenstandpunkt-text bezieht sich nicht auf auf das ABSCHAFFEN DES, sondern die ALTERNATIVE ZUM kapitalismus!
und nun sei bitte bitte ruhig.
Auch wenn carlos‘ Literaturtipp natürlich sehr lesenswert ist, „passt“ er für das Thema hier in der Tat nicht so richtig. Da hat rofl mit seinem Hinweis schon recht. Zu empfehlen sind stattdessen die Erläuterungen über die Kategorie der „Charaktermaske“ in diesem Artikel.
„…Wer nach vernommener Kritik fragt, wo „das Positive“ bleibt, der tut gleichfalls so, als ob die Kritik schon in Ordnung ginge, ihre praktischen Konsequenzen jedoch lägen noch ganz im Dunkeln. Das ist nicht ehrlich. Jeder bestimmten Kritik ist schon anzusehen, auf welche Alternative sie hinaus will…“
es geht ums prinzip. depp!
naja, es gab ne unterscheidung zwischen tante emma, coca cola und börsenwixern. letztere waren ja die ausgangslage. und auch wenn „börsenwixer“ eine größere gruppierung darstellen sind es dann halt immer noch nicht die, ohne die kapitalistische strukturen an sich angegriffen werden würden. da mäandert das ganz ja dann doch immer wieder herum.
daß dann der zusammenhang von struktur-charaktermaske-mensch auch verkürzt wurde ist ja durchaus eine kritik, die zu leisten ist. anstatt mal dafür zu sorgen, daß eventuelle verständnisprobleme herausgearbeitet werden und anzuerkennen, daß in der kritik der autoren durchaus was drin ist und eigentlich nur die prämissen geklärt werden müßten hört sich aber jeder wieder lieber selber reden. denn neben den obligatorischen und idiotischen beleidigungen lysis‘ und dessen richtigen ausführungen hat der punkt „und wenn mensch jetzt alle diese bösen Bosse und Politiker_innen erschieszt, ist der Kapitalismus vorbei oder wie?“ eben auch was. die struktur ist eben trotz derjenigen, die sie tragen etwas anderes und nicht jene selbst.
wenn der staat als ideeller gesamtkapitalist halt die funktion der konkreten kapitalisten mit übernehmen würde wäre an der abschaffung der struktur noch nicht viel geleistet und zumindest so verstehe ich die autoren. erst in der reflexion dieses zusammenhangs ergibt sich doch die option zur richtigen tat.
und damit wäre auch lahmacuns frage geklärt, denn die abschaffung besteht eben weder aus abwarten noch aus dem angehen aller verantwortlichen, sondern muß über die verantwortlichen, weil nur diese konkret sind, über sie hinaus gehen und die struktur als abstraktes objekt mit beinhalten. das ist aber wenn mal das gros der kapitalismuskritiker betrachtet wird nicht unbedingt grundkonsens.
Mord als Sachzwang? Warum ist dann eigentlich nicht jedes Unternehmen kriminell? Du tust ja so, als ob der Konzern einginge, wenn er keine Gewerkschafter umlegen würde. Und selbst wenn, wär das immer noch kein objektiver Zwang, der begründen könnte, warum ein Unternehmen morden lässt.
Mit dem Argument könnte man im Übrigen auch die Funktionäre der IG Auschwitz von jeder Verantwortung freisprechen, die ja auch nur eine politische Opportunität ausgenutzt haben, um sich an der „Vernichtung durch Arbeit“ zu bereichern. Aber es gibt nunmal keine objektive ökonomische Gesetzlichkeit, die Millionäre zum Raubmord an den Ärmsten nötigt. Das ist einfach nur gelogen, eine platte Schutzbehauptung, die hier ausgerechnet von Kommunisten in Verteidigung der kapitalsten Säue vorgetragen wird.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: der Coca-Cola-Konzern ist in voller Zurechnungsfähigkeit schuldig, und zwar des Mords aus niederen Beweggründen. Die Strafe dafür ist lebenslänglich, und das Urteil wird hoffentlich nach der nächsten Revolution verhängt.
frage: hat die struktur die judenvernichtung erzwungen? oder waren da TÄTER/INNEN unterwegs?
skp, man muss über die verantwortlichen hinausgehen? – ja, aber das widerspricht meiner haltung gar nicht.
und ich möchte jetzt endlich von carlos wissen, wie er sich die abschaffung des kapitalismus vorstellt (und nicht den kommunismus – das ist ein anderes thema, wie rofl zurecht feststellt). darauf hoffen, dass angie nen marx-lesekreis gründet und dann von oben den kapitalistischen nationalstaat abschafft?
Also ich glaub, Lysis, du bekommst irgendwie die Trennung nicht klar…Ich würde mal behaupten, dass irgendwer hier sagt, dass das was Coca-Cola in Kolumbien macht, geil ist. Aber das ist halt einfach kein Argument, um Kapitalismus anzugreifen…!!
Aber du scheinst eh ein komisches Verständnis von einigen Begrifflichkeiten zu haben…zB Revolution.
Würde heiszen, dass es nach deiner Revolution nach Instrumentarien gibt, die eine Lebenslange Haftstrafe verhängen können!? Na das ja auch mal schick – also herrschen und richten dann die ehemals „Kleinen“ über die ehemals „Groszen“? Würde heiszen, dass deine Revolution nicht zum Inhalt hat, Hierarchie anzugreifen, sondern nur es den „groszen bösen“ mal zu zeigen???
Na dann mach mal deine Revolution…
Ja, für dich vielleicht nicht. Aber richtige Kommunisten™ sehen ein, dass es die kapitale Gesellschaft ist, die solchen Leuten die Ressourcen und das Motiv in die Hände gibt, um sich wie Schweine aufzuführen. Das macht sie kein bisschen weniger zu Schweinen, aber es schafft das Bewusstsein, dass über die Kritik an ihnen als einzelnen Säuen hinaus auch die Bedingungen der Möglichkeit eines solchen Daseins als Sau abzuschaffen wären. Das sagt jedoch noch nichts darüber aus, wie mit solchen Schweinen umzugehen ist.
@Dekonstruktion:
Ja, Revolution als Ringelpietz mit Anfassen. So schauen sie aus, die Umstürze der Vergangenheit! Aber ich hab ’ne komische Vorstellung davon. (Nee, jetzt bitte nicht auch noch einen Gegenstandswechsel!)
@Lysis
und was hat das jetze mit Ringelpietz mit anfassen zu tun??? Ich hatte nur gehofft, dass wenigsten auf der Ebene „nach der Revolution“ Einigkeit herrschen würde.
Aber wenn es bei dir, wie gesagt, noch möglich ist, Menschen zu verhaften, dann hab ich aber ne andre Idee von einer befreiten Gesellschaft. Weil bei dir scheint es ja noch ein Judikative und eine Exekutive zu geben…das hat dann aber mal gar nichts mit befreit sondern mit gewechselt zu tun!!!!
nochmals (meine anderen kommentare wurden nicht freigeschaltet): wurden die nazis zur judenvernichtung von der struktur gezwungen?
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_395.htm
@pinky
Auch du scheinst nicht kapiert zu haben, um was es geht – auch bei den Nazi waren es eben nicht die bösen NSDAP-Funktionäre, die das alleine durchgezogen haben…Es war die gesamte Gesellschaft, die das ermöglicht und durchgeführt hat!
Und genau darum geht es auch – Sicherlich waren NSDAP-Funktionäre widerliche Arschlöcher – aber eine angemessene Kritik muss der Gesellschaft und damit auch der vorherrschenden Struktur gelten!!!
ach, antideutsch, es war lenin, der die juden vernichtete? – krass! und ich dachte immer, das seien deutsche gewesen!
oder was willst du mir mitteilen? lenin war ein antisemit, ein nazi? – das nenn ich mal ns-verharmlosung!
***
NEIN, kommunisten zB haben das NICHT ermöglicht; auch viele katholen haben das NICHT ermöglicht.
es gab KEINEN ZWANG ZUM MASSENMORD! wer behauptet, es habe einen (strukturellen) ZWANG ZUM MORD gegeben, VERHARMLOST DIE TATEN DER NAZIFASCHISTEN! weil damit behauptet wird, es wäre nicht anders gegangen. es wäre aber sehr wohl anders gegangen! jeder einzelne verfickte scheißmörder hatte die verfickte scheißwahl!
die haben BEWUSST GEMORDET! nazis sind KEINE OPFER, sondern TÄTER und FEINDE!
GOLDHAGEN hat nachgewiesen, dass man nicht an erschießungskommandos teilnehmen musste; man musste hitler auch nicht wählen! man musste auch nicht zur SA gehen! ES GAB KEINEN ZWANG ZUM NAZISEIN!!!!!
das waren TÄTER – und die gehören hin, wo stalin zB auch die ukrainischen ns-kollaborateure hingeschicht hat: GULAG!!!
ihr seid ekelhafte NS-verharmloser, FUCK YOU!
hitler: „und dann hat mich die gesellschaft so schlecht behandelt und ich MUSSTE millionen menschen umlegen *heulheulheul* die STRUKTUR war’s, ich war ihr vollkommen HILFLOS ausgeliefert.“
[die antideutsche dekonstruktion tätschelt verständnisvoll adis köpfchen.]
http://www.youtube.com/watch?v=EJ1jlbS0bTg
lenin war kein antisemit; er erklärt den as in der tat aber auch nicht richtig. aber die revolution
@pinky
So nen Scheisz lass ich mir echt nicht in den Mund legen!!!
Ich hab nie von irgendwelchen Opfern geredet – das hast du dir herbei fantasiert und mir in den Mund gelegt! Was ich gesagt habe ist, dass es eben kein Nazi-Kader war, der Verbrechen verübt hat, sondern Weite Teile der Gesellschaft (natürlich gab es auch Menschen, wie Kommunist_innen, die sich wehren wollten/gewehrt haben) einen wichtigen Anteil an den Verbrechen hatten. Gerade wenn du dich auf Goldhagen beziehst, solltest du das wissen!
Und es gibt faktisch eine deutsche Ideologie, die die Voraussetzungen geschaffen und die NS-Verbrechen ermöglicht hat – das heiszt aber in der Konsequenz nicht, dass die Individuen nicht für ihre Taten verantwortlich sind oder sich dem hätten entziehen können! Aber das haben sie faktisch nicht!
Und ich kapier nicht, warum ihr euch alle immer so an diesem scheisz Wort Struktur aufhängt…Definition Struktur:
Also heiszt Struktur nichts anderes, als das es in einer Gesellschaft ein Werte- und Normengefüge gibt, in/nach welchem Menschen agieren und sich verhalten! Nicht mehr und nicht weniger…Oder willst du das abstreiten? Das ist ein Grundaxiom der Gesellschaftswissenschaften!!
Also sag mir nicht nach, dass ich die NS-Zeit verharmlosen würde…!Weil das einfach nicht stimmt – vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass eine Gesellschaft als Ganzes (mit wenigen Ausnahmen) agiert und die damalige Ideologie reproduziert hat! Damit sage ich genau das Gegenteil von „die ‚Deutschen‘(obwohl die Konstruktion von „den Deutschen“ ja auch schon eine Teil der Ideologie war)waren Opfer“ – sondern die Gesellschaft hat daran teil gehabt und einen wesentlichen Anteil an den Verbrechen gehabt!!! Das war ne scheisz Täter_innengesellschaft!!!! Und was anderes hab ich nie gesagt!
Also erst richtig lesen, bevor du solchen gewagten Beschuldigungen raushaust…
Im 2. Absatz soll es natürlich „[…]sich dem hätten nicht entziehen können.“ heiszen!
@pinky
Bevor du das nächste Mal so ne Dinger raushaust, vielleicht lieber mal zB den Link der Person anschaun, der/die den Post geschrieben hat…
Bei mir hättest du dann zB feststellen können, das ich auf meinem Blog ein Buch empfehle, welches sich mit der Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Familien auseinander setzt. Und vielleicht sagt dir der Autor Harald Welzer auch was, der hat nämlich auch das Buch „wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werde“ geschrieben – sehr zu empfehlen!
Dadurch hättest du dir vielleicht denken können, dass ich mich durchaus mit der deutschen Täter_innenschaft auseinander setze!
Der Vorwurf war echt ne Nummer zu hart und es wird, meiner Meinung nach, auch nicht der Thematik gerecht, so inflationär mit diesem Vorwurf umzugehen! Wenn er berechtigt ist, ist es total notwendig und wichtig, diesen Vorwurf auszusprechen. Aber wenn ich ihn ausspreche, weil ich mich an irgendetwas anderem störe und mir dann sowas herbei fantasiere, ist das verdammt gefährlich! Dann wird es eine Floskel und das(!) sollte es nie werden!
Bitte, könnt ihr nicht mal bei einem Thema bleiben?
Aber wo wir jetzt schon mal dabei sind: mich ärgert’s immer wieder, dass Pseudo-Koryphäen wie Daniel Goldhagen, die unter internationalen Fachhistorikern nicht mal mit der spitzen Zange angefasst werden, hier noch immer als der Stein der Weisen herumgereicht werden.
Und, Dekonstruktion, was dich betrifft: der wissenschaftliche Konsensus im Hinblick auf das Verhältnis der Deutschen zu den Nazi-Verbrechen, die unter ihren Augen begangen wurden, sieht doch etwas anders aus, als du das behauptest: nicht Billigung oder aktive Teilnahme gegründet im eigenen eliminatorischen Judenhass (Goldhagen-These), sondern Gleichgültigkeit und Wegsehen war die vorherrschende Einstellung der Mehrheit, die den Holocaust erst ermöglicht hat.
„Deutsche Ideologie“ ist ein politisches Schlagwort, das bisher noch keiner von denen, die es im Munde führen, mit einer zufriedenstellenden historischen These füllen konnte. Die beunruhigende Wahrheit ist doch vielmehr, dass die Mehrheit der Deutschen sich bis zum Ende der Weimarer Republik in keiner wirklich relevanten Weise von ihren Nachbarn unterschied.
zum thema: du konntest dich noch nicht glaubhaft frei machen vom vorwurf, leuten die vom „guten kapitalismus“ (ohne „börsenwixer“) träumen, das wort zu reden.
solange genug menschen daran glauben das kapitalismus funktionieren kann, wird es keine revolution geben.
also wo soll das hinführen jeden der sich in einem „schweine-system“ wie ein „schwein“ aufführt, „an den pranger“ zu stellen?
deine üble holocaust-relativierung ist übrigens sehr wohl aufgefallen:
„…Du tust ja so, als ob der Konzern einginge, wenn er keine Gewerkschafter umlegen würde. Und selbst wenn, wär das immer noch kein objektiver Zwang, der begründen könnte, warum ein Unternehmen morden lässt.
Mit dem Argument könnte man im Übrigen auch die Funktionäre der IG Auschwitz von jeder Verantwortung freisprechen, die ja auch nur eine politische Opportunität ausgenutzt haben, um sich an der „Vernichtung durch Arbeit“ zu bereichern…“
keineswegs läßt sich damit auschwitz erklären oder irgendjemand von verantwortung freisprechen. das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.
>nicht Billigung oder aktive Teilnahme gegründet im eigenen eliminatorischen Judenhass (Goldhagen-These)
in bezug auf die TÄTER der wehrmacht, hat er aber recht – wobei das auch geteilt wird. man konnte sich massakern entziehen. dadurch hat man sie nicht verhindert, als einzelner, wenn andere nicht folgten, aber eine zwang zum mord gab es nicht. – das ist ja alles was ich sagen wollte.
***
>Und es gibt faktisch eine deutsche Ideologie, die die Voraussetzungen geschaffen und die NS-Verbrechen ermöglicht hat
das, was du daherplapperst, nennt sich „deutsche ideologie“ (im eigentlich sinne): lies doch mal marx, und stelle fest, dass ideologie alleine überhaupt nichts schaffen kann. es ist blödsinnig, zu behaupten, da würde eine ‚deutsche ideologie‘ (jetzt im ad-sinne) um die welt reisen und irgendetwas schaffen.
vllt entdeckst du da ja deine struktur wieder.
aber da finden sich eben auch, witzigweise, AKTEURE. – der kapitalismus geht mit dem faschismus schwanger, aber einen zwang zum nazi-sein gibt es nicht. wer das, mit verweis auf ‚deutsche ideologie‘ (im ad sinne) behauptet, verharmlost die bewussten entscheidungen der täter so und nicht anders mit den „umständen“ umzugehen. – jener, die in kz gearbeitet haben, die in der sa oder ss waren, die in der wehrmacht an erschießungskommandos teilnahmen, die nachbarn wegen des hörens von ‚feindsendern‘ auffliegen ließen etc.
die menschen hätten mit den überlieferten umständen auch ganz anders umgehen können: zB eine revolution machen. es gibt keinen historischen zwang zum nazifaschismus, das ist blödsinnig und eine entmündigung der täter wie auch der opfer!
lysis stellt zurecht fest:
>Die beunruhigende Wahrheit ist doch vielmehr, dass die Mehrheit der Deutschen sich bis zum Ende der Weimarer Republik in keiner wirklich relevanten Weise von ihren Nachbarn unterschied.
schaut euch doch zB mal den antisemitismus in polen in jener zeit an.
und jetzt noch einmal zum thema revolution (die ihr wohl ablehnt?) und herumwabernder ‚deutscher ideologie‘:
>das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.
haha, carlos, da fehlt jetzt aber ein argument!
Also, liebste Pinky, dass geht aus den von „Antideutsch“ benannten Zitaten Lenins einfach nicht hervor. Ich finde es total krass, dass du diesen Vorwurf so raushaust, nur weil dir einige Zitate nicht passen.
Die KPD hatte 1933 etwa 300.000 Mitglieder_innen, von denen bis 1945 etwa die Hälfte ermordet und gestorben war. Diese Partei hatten etwa 8 Millionen Menschen gewählt. Im politischen Widerstand gegen das NS-Regime befand sich aber nur ein geringer Teil dieser Menschen, also vor allem Mitglieder_innen. Die Verzeifelung und Resignation in der deutschen Arbeiter_innenbewegung führten dazu, dass sich ein Teil dieser Menschen sogar Hitler anschloss und das NS-Regime stützte.
Teile der katholischen Kirche gehörten sogar zur Machtbasis des NS-Regimes und ermöglichten es auf diese Weise sogar. Auch wenn es einen geringen Widerstand gab, der durch die Instutionen gebrochen werden konnte, heißt das doch nicht, dass dieser Widerstand belegt, dass die NS-Diktatur, von einigen wenigen Verbrecher_innen ausgeführt wurde, sondern von einer gesellschaftlichen Mehrheit: Eben der Tätergesellschaft. Das nimmt im übrigen keine individuelle Schuld; die in den wenigsten Fällen geahndet worden ist (Das war ja auch eine PostNSGesellschaft, die kein Interesse daran hatte).
Niemand hat von Hitler gesprochen, sondern es wurden Strukturen benannt, die einen Hitler erst ermöglichten und über einen langen Zeitraum möglich machten. Daraus machst du so einen Scheiss, „konterst“ mit NS-Vorwürfen und legst einem Dinge in den Mund, die gar nicht gesagt wurden.
Ich hoffe du reflektierst dein Diskussionsverhalten. Ich bin gerne bereit mit dir zu debatieren, aber dann mit einem gewissen Niveau; sollte das Möglich sein, bist du herzlich eingeladen, dich zu beteiligen. Ansonsten gibts halt die Möglichkeit der Zensur.
Kommentare auf diesem Niveau, die Antifaschist_innen (egal welcher Coulor) in die Nähe von NS-Verharmloser_innen rücken, werden nicht mehr freigeschaltet.
wo willst du denn hier revolution erkennen? die kritik richtet sich doch ganz konkret gegen das festhalten an der materiellen praxis, also dagegen es „irgendwie besser“ zu machen zu wollen.
und ich werde nicht erst versuchen den gedanken zu verstehen der den vernichtungsantisemitismus mit mörderischer profitgier bzw. die jeweilige motivation in eins setzt.
Danke Lysis, dass du wenigstens das bischen Diskussionskultur verteidigst, dass möglich wäre.
Wow, welch Agrument! Das komische daran ist, dass einem das – von MLPD, DKP, KPD über SAV, RSB bis hin zu „Pinky“ – alle erzählen. Alle meinen einen anderen Marx. Den kann mensch ja gerne nutzen, um etwas zu belegen. Aber so ist das solch ein Todschlagagrument ohne irgendwelche Inhalte.
>Also, liebste Pinky, dass geht aus den von „Antideutsch“ benannten Zitaten Lenins einfach nicht hervor.
ja, was will mir antideutsch denn überhaupt sagen? antideutsch hat das nicht ausgführt. ich bin daher darauf angewiesen, mir selber einen reim zu machen – und schlussfolgerte, dass antideutsch ein/e vertreter/in der totalitarismustheorie ist, die den ns verharmlost, indem die su als mindestens genauso schlimm dargestellt wird.
>von einigen wenigen Verbrecher_innen
HALLO, ich behaupte überhaupt nicht, dass da nur die minderheit unterwegs war! aber es war kein struktureller zwang!
auf die idee, dass lenin NICHT juden meint, wenn er von „parasiten“ spricht, kommt antideutsch vor lauter deutsch-sein gar nicht in den sinn! als (anti)deutscher hat er/sie es auch nicht nötig, dem mal nachzugehen. – lieber mal der ganzen welt die (anti)deutsche sichtweise aufzwängen. das ist die (anti)deutsche brille!
Liebe Pinky. Das geht aber aus den Zitaten nicht hervor. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Antideutsch lediglich darauf hinweisen wollte, dass Lenin eben auch Dinge gesagt hat, die Kommunist_innen zuwieder sein müssten. Das wäre genauso gut möglich, wie deine Schlussfolgerung. Schlussfolgerungen sind eine sehr unzulängliche Sache. Du interpretierst schließlich nur. Du nutzt nicht die Dinge die geschrieben werden, sondern verdrehst diese im Kopf zu einem Vorwurf, der Antideutsch&Co in die NÄhe von NS-Verharmloser_innen rückt. Das geht gar nicht.
Lenin spricht von „Reichen“. Ich glaube das geht auch aus dem Zitat hervor. Mit Jüdinnen und Juden hat das nix zu tun. Schon wieder begibst du dich ins Reich der Phantasie. Weil Antideutsch sich Antideutsch nennt, ist er voll von „lauter deutsch-sein“ und will Lenin dissen. Vielleicht wollte er nur darauf hinweisen, dass mensch Lenin kritisch lesen sollte. Das wäre doch legitim. Eine Handlungsanleitung bietet Lenin nämlich nicht. Staat und Revolution zu posten würde wahrscheinlich auch er nicht als revolutionäre Handlung annerkennen. Aber das vermute ich nur.
Genau dieses Niveau möchte ich im übrigen nicht.
antideutsch soll sich dazu äußern. ich nehme stark an, dass er/sie lenin des antisemitismus beschuldigen wollte. – ich kenne genug „antideutsche“.
antideutsch ist nicht auf die richtigen auslassungen lenins zur abschaffung des bürgerlichen staates und dem absterben des prolatarischen staates eingangen (um etwa diese zu widerlegen zu versuchen), sondern hat – in geradezu typischer manier – das antideutsche denunziationsköfferchen bedient.
DAS ist nicht mein niveau.
>Todschlagagrument
http://reflexion.blogsport.de/2009/03/27/antideutsche-kritik/#comment-146
ICH habe zitate angeführt – und bin auf diese auch eingegangen, du antideutsches würstchen.
nee. wollte ich nicht. ich wollte nur darauf hinweisen, dass es schwierig ist, mit lenin emanzipatorische kommunistische kritik zu üben.
nee. kennst du nicht. sonst würdest du nicht so einen müll verbreiten.
Vielleicht mal alles lesen und erkennen, dass es sich um eine Retourkutsche handelt…
Zurück zum Thema!
>und ich werde nicht erst versuchen den gedanken zu verstehen der den vernichtungsantisemitismus mit mörderischer profitgier bzw. die jeweilige motivation in eins setzt.
carlos, es geht darum: ihr behauptet, manager könnten nicht anders wegen der struktur des systems.- ihnen bleibt keine wahl. die MOTIVATION spielt daher keine rolle (zumindest ist das die schlussfolgerung daraus – es ist unerheblich, was so ein manager will, er MUSS.) das ist EURE aussage.
die frage ist jetzt: konnten nazis auch nicht anders, wegen der struktur des systems? blieb ihnen keine wahl?
wenn dem deiner meinung nach nicht so ist, solltest du ausführen können, wieso dem so ist.
Das habe ich nicht behauptet. Vielleicht kannst du mal aufhören „uns“ wie eine homogene Masse zu behandeln, dass sind „wir“ nämlich nicht.
>nee. kennst du nicht. sonst würdest du nicht so einen müll verbreiten.
blödsinn, ich stütze mich hierbei auf reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete – mit entsprechendem höhepunkt vor kurzem (ankündigung der bahamas-konferenz).
wenn du diesen ideologischen mist der (anti)deutschen nicht teilst, solltest du dir einen neuen nick suchen.
Pinky,
das ist doch ein Widerspruch. Zum einen stützt du dich auf die „reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete“ und zum anderen behauptest du „genug „antideutsche““ zu kennen. Mir ist es egal, wen du kennst. Mir ist es aber nicht egal, dass du die unsägliche Bahamas als Beispiel nimmst, um Antideutsche zu erklären. Ich nehme doch auch nicht das „Neue Deutschland“ um den Kommunismus zu erklären
Pinky,
außerdem hatten wir das doch alles schon:
http://reflexion.blogsport.de/2009/03/26/antikommunismus/#comment-29
ROFL!!!
reflektier DAS, reflexion!
>das ist doch ein Widerspruch. Zum einen stützt du dich auf die „reale (anti)deutsche hetze, die sich in den letzten jahren zunehmend gegen die su richtete“ und zum anderen behauptest du „genug „antideutsche““ zu kennen.
wo soll da ein widerpruch drin stecken?!
>unsägliche Bahamas
jo, und stop the bomb und andere, die in der bahamas veröffentlichen, werden brav verlinkt. oder lizas welt. bei den von dir verlinken muss ich ja ewig nach links zur bahamas suchen, da gibt es ja wirklich keine verbindung!
erzähl keinen scheiss! die distanzierung von der bahamas dient doch nur dazu, den GLEICHEN INHALTLICHEN müll unbelastet von der „bahamitischen FORM“, die so manchem unbehagen bereitet, obwohl sich in dieser form nur der inhalt in äußerst konsequenter auf die spitze getriebener art spiegelt, abzulassen.
@rofl: muhaha
@pinky
Weiszt du, was ich sehr geil finde!? Umso mehr du hier schreibst, umso deutlicher wird, dass du scheinbar nie vorhattest, eine Kritik an dem hier geschriebenen zu äuszern versuchst. Vielmehr hast du einfach das Ziel „Antideutsche“ zu dissen und suchst verzeifelt nach Gründen, um ihnen was anhängen zu können…wenn du dann nichts findest, machst du aus eine Theorie, die eine Gesellschaftsstruktur als ein Element der Analyse nimmt, und machst daraus ne NS-Relativierung!!
Das ist doch einfach unsinnig!
Also erst sagst du, dass du ganz viele kennst und dann beziehst du dich auf die „allgemeine Hetze“ – du kannst doch nicht untermauern, dass du welche kennst, indem du sagst, dass du da was mitbekommen hast…
Die Bahamas ist und bleibt ein Blatt, welches echt viel rotzes schreibt und sich halt Antideutsch labelt. Das du „antideutsch sein“ auf Bahames lesen reduzierst, zeigt ein weiteres mal auf, wie wenig Ahnung du eigentlich hast!
Carlos, du bist doch wirklich das dümmste Huhn im Stall! Ich hab hier vom I.G.-Farben-Konzern und seiner Bereicherung an der Sklavenarbeit in Auschwitz gesprochen. Wie dumm mus man sein, um zu behaupten, dass dieser Konzern nicht durch Profitgier, sondern durch persönliche Abneigung gegen die Juden getrieben worden wäre? Wie dumm muss man überhaupt sein, um jeden Vergleich („Mit demselben Argument könnte man…“) a priori als Gleichsetzung zu denunzieren?
Und bist es nicht vielmehr du, der verharmlost und geschichtsrevisionistische Thesen verbreitet, indem er die Coca-Cola-Boykott-Kampagne kolumbianischer Gewerkschaften, die von diesem Konzern mit dem Tod bedroht werden, allen Ernstes in die Nähe der Nazis und ihrer Kampagne gegen das „raffende Kapital“ rückt? Wobei du noch nicht mal weißt, was die Nazis unter „raffendem Kapital“ verstanden haben!
>die eine Gesellschaftsstruktur als ein Element der Analyse nimmt
es ist eine TATSACHE: um den NS zu besiegen, musste man MENSCHEN – und zwar NAZIS – „an den pranger stellen“ *heulheul* und eliminieren. genau das hat zB die SU getan, zum glück! ihr würdet ja immer noch rumhocken und philosphieren, das man das system nicht ändern könne durch „menschen an den pranger stellen“, weil „struktur“ u.ä. und dass man dadurch selbe rzum „täter“ werde *heul*
ich zitiere carlos‘ antwort auf lysis:
carlos findet das natürlich unglaublich verwerflich. da wird dann halt alles zu einer sauce: ausgebeutete arbeiter/innen sind genauso am kapitalismus „schuld“ wie großkapitalist/innen (die würden das doch auch so machen!). die su ist das gleiche wie nazideutschland (haben ja beide menschen umgebracht! *heulheil*). u.s.w.
war der eichmann-prozess ein „an den pranger stellen“, eine böse „personalisierung“? ihr habt sie nicht mehr alle!
dann sag doch das es nicht so gemeint ist. kannst du dich nicht zu überwinden, und ausräumen konntest du den vorwurf auch nicht. was soll soll die „unterschwellige“ gleichsetzung denn? als wäre das argument nicht stark genug..und ich habe gewerkschaftskampagnen weder verurteilt noch verglichen. ich hab ausdrücklich geschrieben dass ich das gut finde.
ich meine: mit „raffenden“ kapital haben die nazis versucht das nicht in warenproduktion investierte, sich nur durch ZINS vermehrende kapital zu beschreiben. das ganze assoziiert mit „Juden“ (als die, die schon immer mit dem GELD in verbindung gebracht wurden) und als PARASITÄR der „eigentlichen-SCHAFFENDEN“ wirtschaft aufsitzendes, begriffen.
heute sagt man anglo-amerikanisches finanzwesen oder so und spekulanten in New York oder einfach nur „Börsenwixer“ von gier, habsucht und verantwortungslosigkeit ist die rede und mit mehr staatlicher regulation läuft der laden wieder wie geschmiert.usw.
das ist falsche kritik die, wenn man es ernst meint mit der revo, aufhören muss. darum gehts. und nicht darum morde an gewerkschaftern schön zureden.
nee pinky. die „schuldfrage“ ist wenn es um „KAPITALISMUS abschaffen“ gehen soll, fehl am platz.
darauf wollte ich hinaus.
ja, wie schafft man ihn denn ab, carlos?
ey, alter, ich hab nix auszuräumen! bloß weil du zu dumm bist, das argument zu verstehen. wer meint, coca cola würde aus kapitalistischem sachzwang morden, der sagt das nächstens auch über die I.G. Farben in Auschwitz.
welche gleichsetzung?
zu dem plakat oben hab ich mich noch kein einziges mal geäußert. ich hab interveniert, als das thema zu coca cola überging, einem konzern, der beste beziehungen zur wehrmacht hatte und heute gewerkschafter ermorden lässt. solche konzerne mit floskeln wie „verkürzte kapitalismuskritik“ von ihrem handeln freizusprechen und die boykotte von gewerkschaftsaktivisten als „strukturell“ antisemitisch darzustellen, wie das ein stupa in westdeutschland im rahmen einer gemeinsamen erklärung von RCDS und SDS.linke getan hat (die antikommunistische querfront lässt grüßen!), ist immer noch eine sache, für die man leute aufs maul hauen muss. und das habe ich getan.
gier und habsucht ist nun einmal das, was den kapitalismus am laufen hält und von ihm strukturell erzeugt wird. das zu leugnen ist doch bescheuert!
@Lysis
Nochmal um die Differenzierung klar zu kriegen…Wenn also alle diese bösen Menschen die so gierig sind, dann ist der Kapitalismus vorbei?
Wenn du dieser Aussage widersprichst (wovon ich ausgehe und was ich stark hoffe), dann gestehst du in der zwingenden Konsequenz nämlich zu, dass es etwas gibt, was sich jenseits von irgendwelchen „Börsenwixern“ bewegt – eine Struktur!!!
Natürlich sollte es heiszen:
Nochmal um die Differenzierung klar zu kriegen…Wenn also alle diese bösen Menschen die so gierig sind, tot/weg sind, dann ist der Kapitalismus vorbei?
Wenn Gier und Habsucht den Kapitalismus am Laufen halten, würde es ja vollkommen ausreichen, Gier und Habsucht als individuelle Gefühle abzuschaffen. Das wäre der Stein der die Maschenerie stoppen würde? Dann reicht ja auch eine Religion, die sich gegen sowas ausspricht. Dafür braucht es keinen Kommunismus. Schade eigentlich, denn ich dachte der sei sowas wie ein Mindeststandart.
Hier wird so viel über falsche Kritik gesprochen, aber nicht darüber, wie eine bessere aussehen müsste.
Erklär doch mal, wie der Zins entsteht.
„Erklär doch mal, wie der Zins entsteht.“
genau wie arbeit lohn „erzeugt“..im kopf der menschen.
„gier und habsucht ist nun einmal das, was den kapitalismus am laufen hält“
ich finde solche formulierung wie „der ausschluss aller durch alle“ eher treffend, aber sicher ist es weitaus komplizierter, und in der krise ist es der staat der die menschen „mitschleift“..
Ich glaube, das alles krankt doch sehr daran, dass die Leute den Unterschied zwischen Konstitution und Determination nicht verstehen, weshalb die Leute nicht begreifen, dass auch ein kapitalistisch konstituierter Konzern von niemandem dazu determiniert wird, Morde zu begehen.
Dasselbe, liebe [Dekonstruktion], trifft auf deine Fragen bezüglich des Verhältnisses von Handlung und Struktur zu. Strukturen konstituieren Handlungsformen, aber determinieren keine einzige konkrete Entscheidung. Du bleibst für das, was du tust, voll und ganz selbst verantwortlich und kannst es nicht auf „die Gesellschaft“ abschieben, nur weil die bestimmte Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stellt und andere ausschließt.
Beispiel: du kannst eine Bank gründen, aber niemand zwingt dich, dieses Verbrechen tatsächlich zu begehen. Stattdessen könntest du rechtschaffen bleiben und die Bank stattdessen überfallen. Wo ist da der Zwang?
Verstehe ich nicht, kannst du das auführen?
Den Zins gibt es nicht, er ist nur falsches Bewusstsein?
resultat von falschem bewußtsein, ich hab leider auf die schnelle keinen bündigen text dazu parat.
worauf willst du hinaus?
Administrator: Wenn du dir die Mühe machen würdest zu lesen, was dasteht, müsste ich meine Zeit nicht darauf verschwenden, überflüssige Fragen zu beantworten. Ich hab Gier und Habsucht eben nicht als individuelle Gefühle bezeichnet, sondern als strukturell generierte Handlungsantriebe einer kapitalistischen Gesellschaft. Zu leugnen, dass die Charaktermasken des Kapitals die Gefühle, die zur Ausfüllung ihrer Funktion von ihnen gefordert sind, auch tatsächlich besitzen, ist doch einfach nur lächerlich. Wenn du diese Gefühle nicht hast, schön für dich, aber dann wird dich vermutlich niemand zum Geschäftsführer wählen.
Wie ich bereits sagte: es genügt nicht, sich die einzelne Säue anzugucken, man muss auch die Bedingungen der Möglichkeit ihres Daseins als Sau in Betracht ziehen. Das macht sie aber kein bisschen weniger zu Schweinen.
lol
ja logisch. oder denkst du die struktur erhält sich von ganz allein? wenn alle weg sind, die kapitalismus machen wollen, ist auch der kapitalismus weg. aber ich ahne schon, ihr esoteriker denkt sicher diese struktur ist allgegenwärtig und unabhängig von menschlichem handeln.
jaja, alles schlechte auf der welt einfach „resultat von falschem bewußtsein“. grandiose antwort. eins plus, setzen.
ps: admin, deine bloguhr geht verkehrt
Das ist völlig falsch, ich schreibe morgen oder am Wochenende warum. Den Zins gibt es wirklich, genau so wie Geld, Lohn oder Kapital.
Worauf ich hinaus will, ist dass du anscheinend nur auswendig gelernt hast, was eine „verkürzte Kapitalismus“ ist, aber selbst über keine „verlängerte“ verfügst. So wird „verkürzte Kapitalismuskritik“ einfach als Ideologie bekämpft wird (klingt irgendwie wie die Nazis mit ihrem „raffenden Kapital“*), so als ob das eine Aufgabe der Antifa als Antifa wäre, und ohne selbst den Kapitalismus richtig oder zumindest besser erklären zu können. Da hilft auch nicht das Verlinken von Texten.
Sorry, das klingt jetzt arrogant und besserwisserisch, aber das könnten die Verkürzten Kapitalismuskritiker dir ebenso vorwerfen.
*Dabei wird nicht mal die Ideologie der Nazis richtig referiert, die bekämpften nämlich keine Großkonzerne, wie hier ja schon ausgeführt wurde. Außerdem werden den Nazis oft Marxsche Analysekategorien in den Mund geschoben (Vorbild Postone, bei dem das nicht ganz so platt ist). Beim Lesen von „Mein Kampf“ wird man aber keine Begriffe wie „Zirkulationssphäre“ finden, da wird einfach nur sehr dünn Gottfried Feders Position gelobt.
Selbstverständlich gibt es das..als RESULTAT von falschem bewußtsein.IN ECHT.oder?
aber ok, du hast vielleicht wirklich die verlängertetste..für bewusstseinserweiterung bin ich immer zu haben.
@Lysis
Das hab ich zwar auch schon einige Male geschrieben, aber gerne auch für dich nochmal…
Also ich hab doch nie gesagt, dass eine Kritik an Individuen, die in einem kapitalistischen Gefüge agieren nicht legitim ist. Und sicherlich haben diese Menschen eigene Möglichkeiten, sich für oder gegen eine Handlung zu entscheiden.
Aber zum einen können sie sich nie frei machen von ihrer Sozialisation, welche sie unter anderem kapitalistisch geprägt hat und zum anderen sollte eine Kritik am Kapitalismus doch aber nicht über Individuen laufen, die effektiv doch nur im Sinne des Kapitalismus handeln (auch wenn sie es nicht müssen)!
Meine Kritik der Verkürzung richtet sich ja nicht dagegen, dass diese Leute irgendwelche Bankchefs oder Manager ankacken, weil sie Scheisze verbocken. Meine Kritik der Verkürzung setzt da an, wo diese Menschen dafür verantwortlich gemacht werden, dass es den Kapitalismus und/oder die Finanzkrise gibt. Denn das ist einfach faktisch nicht so – auch wenn diese Menschen weg wären, würde es den Kapitalismus noch geben, nur das all die anderen Menschen dieses System reproduzieren würden! Und auch die Finanzkrise wäre nicht zu verhindern gewesen, wenn andere Menschen an deren Stelle gesessen hätten. Zum einen weil sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach ähnlich verhalten hätten und zum anderen, weil diese Krise ein Produkt von kapitalistischen Strukturen ist, die weit über die Befähigung eines einzelnen scheisz Managers hinaus geht!
Also kapier ich nicht, was du immer wieder(!) für eine Kritik an mir und anderen auffährst, die sich einfach nicht aus meinen/deren Aussage ableiten lassen… (Dabei will ich nicht sagen, dass ich alle Aussagen, die in diesem Zusammenhang von Leuten getroffen wurde, welche sich als Antideutsch labeln (lassen), befürworte und bejahe)
Was ich dir vorwerfe, ist, dass du denen unten den Hass und die Empörung darüber ausreden willst, was andere mit ihnen veranstalten.
Natürlich muss man fehlerhafte Auffassungen über den Kapitalismus und die Ursachen der Finanzkrise korrigieren, schon allein weil die fast notwendig in Reformismus münden („man müsste nur mal die Leute austauschen“ oder „die Manager wären besser nicht so gierig gewesen!“). Aber was man als Kommunist nicht tun sollte, ist, den Leuten ihren heiligen Hass auf die Ackermanns und Mehdorns abzugewöhnen. Der ist nämlich mehr als berechtigt, weil solche Charaktermasken wirklich die Schweine sind, als die sie eben nicht bloß in einer, wie du es nennst: „verkürzten Kapitalismuskritik“ erscheinen. Ihr Schweinsein hat aber System, und das müssen die Leute auch kapieren – nicht stattdessen.
Oder meinst du wirklich, dass die Morde von Coca Cola, und seien sie tausend Mal von bloßen Charaktermasken in Auftrag gegeben, überhaupt nichts aussagen über eine Gesellschaft, in der das möglich ist; die solchen Abschaum und Bodensatz der Gesellschaft – Mörder, Lügner, Spitzel und Erpresser – als Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsräte nach oben schwemmt?
(Wenngleich, im selben Maß, natürlich auch ein Bush und ein Koch Bände über die Proleten sprechen, die in ihrer nationalistischen Diarrhö hinter solchen verschissenen Arschlöchern ihr Kreuzchen machen…)
rofl: falsches bewußtsein ist natürlich auch als resultat der welt die wir vorfinden zu verstehen, die uns prägt.
lysis: das ist doch aber nichts für kapitalismus spezifisches, dass menschen ihre interessen mit gewalt durchsetzen, wenn sie nicht daran gehindert werden.
„Aber was man als Kommunist nicht tun sollte, ist, den Leuten ihren heiligen Hass auf die Ackermanns und Mehdorns abzugewöhnen.“
warum nicht? die meisten menschen sind keineswegs zu blöd um begreifen zu können, dass kapitalismus mehr ausmacht als die bösen, bösen manager..
und dafür das interesse zu wecken, wäre mMn ein schritt in die richtige richtung.
zusammenfassend:
- ich bin meiner sozialisation hilflos ausgeliefert („Aber zum einen können sie sich nie frei machen von ihrer Sozialisation, welche sie unter anderem kapitalistisch geprägt hat“)
--> ich kann mich nicht freimachen von meiner sozialisation. die strukturen reproduzieren sich über meine handlungen, die ausfluss meiner anhaltenden geistigen unfreiheit sind („auch wenn diese Menschen weg wären, würde es den Kapitalismus noch geben, nur das all die anderen Menschen dieses System reproduzieren würden!“).
damit wäre das bestehen des kapitalismus wohl auf alle ewigkeiten „theoretisch abgesegnet“.
@Lysis
Ich würde dir im Grundgedanken vollkommen zustimmen. Nur finde ich sollte der Hasz reflektiert werden – dann ist er völlig legitim und für eine soziale Bewegung auch gut. Aber ich finde so ein Plakat (und das war ja der Aufhänger des ganzen Geschreibes) zeugt leider nicht davon.
Zu dem Wort Charaktermasken – ich finde den Gedanken hinter dem Wort sehr richtig, aber das Wort schwierig(deswegen habe ich es auch nicht benutzt). Das Wort suggeriert nämlich diese absolute Unmündigkeit des Individuums, welche ich nicht sehe.
@pinky
Nehm dir doch mal ein Beispiel an Lysis und versuch wenigstens zu verstehen, was ich sage und wiederhol nicht immer wieder das gleiche! Das Menschen sich nicht von ihrer Sozialisation lösen können, ist ein Axiom der Soziologie. Also das lässt sich einfach wissenschaftlich beweisen. Das heiszt doch aber in der Konsequenz nicht, dass sie „geistig unfrei“ sind. Aber das heiszt, dass Menschen gewisse Mechanismen, wie Beispielsweise Sexismus, Rassismus und Kapitalismus einfach durch die Gesellschaft verinnerlicht haben. Das heiszt ja aber nicht, dass sie dazu verdammt sind 100% nach diesem Schema agieren müssen. Aber ich denke, dass die Möglichkeit besteht, sich davon zu entfernen, aber nicht zu lösen.
Und erst, wenn sich die Mehrheit der Menschen von den Strukturen entfernt hat, kann eine Bewegung stattfinden, die sich vom Kapitalismus entfernt und schlieszlich auch löst. Aber das passiert nicht, weil ichn paar Manager erschiesze…!
ich bin raus, es hat keinen sinn.
man kann nie frei sein, aber sich entfernen, aber nicht lösen. man soll sich von strukturen entfernen; anschließend entfernt man sich vom kapitalismus und vllt kann man sich dann von diesem auch mal lösen.
was der unterschied ist zw. entfernen und lösen, wird nicht dargelegt; es ist auch unklar, wie ich mich von strukturen entfernen kann, ohne dass sich diese verändern.
u.s.w.
>Aber das passiert nicht, weil ichn paar Manager erschiesze…!
ja, das hat aber auch niemand behauptet. es hat sich auch niemand zu obigem foto geäußert.
ich wünsche noch viel spaß.
Das ist das Armutszeugnis. Auf Nimmerwiedersehen…
nur weil du ein foto postest und dies als diskussionsaufhänger dient, müssen sich doch nicht alle diskussionsteilnehmer in ihren beiträgen darauf beziehen! vor allem, wenn ganz anderes zwischendurch thema wird. was ist daran denn arm? deine verquere prinzipienreiterei?
dann lösch doch demnächst einfach alles, was sich nicht direkt auf das bild bezieht. viel spass!
„heiliger hass“, was ist denn das für ein rotz
Flugi zum Thema, das wir auf der Demo verteilt haben:
http://neocommunistinnen.blogsport.de/flyer/flugblatt-zur-bundesweiten-krisendemo-am-2803/
Das Transpi mit dem Wixermixer war übrigens noch nicht einmal das schlimmste! Krasser fand ich ein Transpi mit Krakenbild (Krake umschlingt die Erdkugel) auf dem stand: „verjagt die Finanzkrake“, im Attacblock! Leider hatte ich keinen Photapparat dabei, wurde aber abgelichtet. Das Bild wird wohl bald zu sehen sein.
Vielleicht findet jemand den Link und postet ihn hier.
Grauenhafte Demo, schlechte Zeiten für Menschen die am Communismus interessiert sind!
@ neocom:
deinem fazit kann ich mich nur anschließen!
Was du vollkommen ignorierst, ist die Tatsache, dass Ausbeutung keine Frage der Moral sein muss. Irgendwelche Manager_innen können doch auch das Gefühl haben, etwas gutes zu tun, weil sie den Laden am laufen halten. Statt dessen sprichst du von „Säuen“ und „Schweinen“. Das ist ein Diskurs, wie mensch ihn aus der BILD – Zeitung und anderen bürgerlichen Medien kennt. Diese nehmen sich einige „Manager_innen“ um an diesen ein Exempel zu statuieren und diejenigen, denen moralische Verfehlungen (z.B. persönliche Bereicherungen, Bahnpreise) angelastet werden können, vorzuführen. Diese, von bürgerlichen Medien angeheizte, Stimmung des Mobs auch noch als Form von Klassenbewusstsein zu verkaufen, ist ein reife Leistung. Kommunist_innen müssten ja diese Form des bürgerlichen Bewusstseins kritisieren, anstatt in ihr einen „heiligen Hass“ zu entdecken. Wenn Kommunist_innen aber die Ackermanns zu Schweinen oder Säuen verklären, dann ist irgendetwas schief gelaufen. Schließlich üben sie keine Kritik an den bürgerlichen Verhältnissen, sondern reproduzieren diese auch noch.
Die von dir betriebene Entmenschlichung realer Lebewesen empfinde ich im übrigen irgendwie als ein klein wenig antihumanistisch und menschenfeindlich. Eine Kritik, die sich nur an Individuen abarbeitet und diesen das Mensch-sein abspricht, hat diesen Namen nicht verdient.
„Nur finde ich sollte der Hasz reflektiert werden – dann ist er völlig legitim und für eine soziale Bewegung auch gut.“
gewagte these. ich würde mal das glatte gegenteil behaupten.
wenn menschen kommunismus machen dann nicht aus hass, sondern aus kalkül..weils für alle „das beste“ ist.
lysis spricht vor allem von mord. aber klar, du fasst alles unter „ausbeutung“ zusammen.
???
O-Ton Tee:
O – Ton Lysis:
tjoa… ich bezog mich mit „vor allem“ mehr auf die coca-cola-debatte.
aber diese manager haben sicher nicht das gefühl etwas gutes zu tun. die wissen ganz genau wem sie nutzen und wem sie dabei schaden. und weil sie das eben ganz bewusst mit freiem willen ausüben, sind sie moralische schweine. so meint lysis das und hat ja extra betont:
also was laberst du …
ich empfinde es als menschenfeindlich, wenn jeden tag tausende menschen verhungern (tod = entmenschlichung, quasi), weil der laden einwandfrei läuft – und dieser zustand wird aktiv hergestellt und gestützt von staatschefs und wirtschaftsrakets!
dass die das müssen, ist ein schlechter witz – weil die müssen das natürlich nur, wenn sie sich dafür entschieden haben, kapitalismus zu machen. als kapitalist muss man das tatsächlich. aber niemand muss kapitalist sein!
die haben sich das ziel gesetzt kapitalismus zu machen, und zwar möglichst effektiv, und dabei nehmen sie bewusst extremstes elend in kauf!
dass dann auch noch ne horde irregeleiteter untertanen sich das als „normal“ und „notwendig“ einleuchten lässt und dabei auch nationalistisch, rassistisch, antisemitisch etc auftritt, ist zu kritisieren – die müssen endlich erkennen, dass das nicht „notwendig“ ist, nicht „normal“ und „natürlich“! und dass es auch anders geht.
ist die rettung des kapitalismus. weil dabei so getan wird, als wäre kapitalismus eine prima sache, nur manchmal pfuschen einige wenige böse menschen rein. sonst ist alles paletti!
diese haltung, die von den bürgerlichen medien und politiker/innen verbreitet wird, vertritt hier aber niemand. lysis nicht, ich nicht, tee auch nicht.
Diesen elenden Sozialdemokratismus hat ja schon Walter Benjamin wunderbar kritisiert. Kein Wunder, dass von anderer Seite gegen den Klassenkampf gleich der bürgerliche Humanismus ins Feld geführt wird – d.h. der Kult des abstrakten Menschseins, der von Ausbeutern und Ausgebeuteten erst gar nicht mehr reden will. Die Abschaffung der Ausbeutung soll noch im „besten“ Sinne der Ausbeuter selbst sein – als ob die Fischmehlfabrik, die auf sie wartet, allen Ernstes eine lukrative Aussicht wäre.
Hier Benjamin:
OK, hiermit entschuldige ich mich förmlich bei allen Schweinen, die ich durch den Vergleich mit der Konzernführung von Coca Cola entmenschlicht haben sollte!
Dasselbe erwarte ich aber von Herrn Piëch, der doch bitte die Wildsäue und geborenen Keiler, die er metaphorisch in seine Nähe gerückt hat, endlich um Verzeihung bitten möge. Das haben sie nicht verdient!
@pinky: besser kann man’s gar nicht zusammenfassen!
@pinky: wolltest du nicht woanders spielen gehen?
antideutsch, hast du vielleicht – ausnahmsweise – auch mal inhaltlich was beizutragen? nein? – dann gusch.
tja, wenn der vom „heiligen hass“ geleitete lysis was vom kommunismus kennt, dann sind es die fischmehlfabriken in denen die versklavten feinde seiner revolution dann ausgebeutet, erniedrigt und geknechtet werden werden sollen.
neo hat recht: „schlechte Zeiten für Menschen die am Communismus interessiert sind!“
lol, wer soll die denn da ausbeuten, wenn die ausbeuter, die sie sind, verschwunden sind? ich seh schon, mit logik hast du’s nicht so!
neo sagt aber auch noch ganz was anderes: KLASSENKRIEG! – und da bin ich selbstverständlich bei ihm.
neeeeein, die merkels, fischers, lafontaines und co werden natürlich gehätschelt und verwöhnt werden.
für:
- aufrechterhaltung von kapitalismus
- förderung von nationalismus, sexismus, rassismus und antisemitismus
- massenmord
und so weiter und so fort.
ich bin sowieso der meinung, dass „unsere ehrenwerten führer“ nicht arbeiten sollten, zuallerletzt in einer fischmehlfabrik. da ich keine zwei nanosekunden dran zweifle, dass die jederzeit gerne kommunismus machen, sollte man sich überlegen, eine prachtvolle residenz für ehrenwerte vorkämpfer einzurichten.
„aufrechterhaltung von kapitalismus“
wirfst du dir das auch selber vor? schließlich trägst du (und ich) auch deinen teil dazu bei, dass das system funktioniert. kapitalismus braucht keine bösewichter, um die akkumlation von kapital zu gewährleisten. der kapitalismus braucht nur sich selbst und keine besonderen bösewichter.
aber ich kann mir schon lebhaft vorstellen, wie ihr nach eurer revolution diejenigen, die am kapitalismus partizipierten, in die fischmehlfabrik schickt. lysis als chefankläger, pinky macht das volk und tee darf den richter spielen. vielleicht findet sich noch „ein name von indymedia“ (presse) und ein paar andere blogsport idioten. dann könnt ihr – dem „heiligen hass“ verpflichtet – endlich diejenigen einsperren und umbringen, die nicht in eure deutsche sandkastenwelt passen…
wer hat das gesagt?
a) lysis
b) kommunistischer bund westdeutschland
c) joschka fischer
>wirfst du dir das auch selber vor?
DU HAST SIE JA NICHT MEHR ALLE!
weil ich mal was essen muss, erhalte ich den kapitalismus in gleicher art und weise wie eine MERKEL, die milliardenkredite vergibt bei ner krise?! in der hoffnung, wieder ein bissl absatz schaffen zu können. du hast sie ja nicht mehr alle! beute ich arbeiter/innen aus?! bin ich kapitalist/in?!
sichere ich die geltung des eigentums?
weißt du überhaupt, was eine KLASSE ist?!
>der kapitalismus braucht nur sich selbst
der kapitalismus braucht arbeiter/innen zum ausbeuten und nen absatzmarkt. trottel.
>deutsche sandkastenwelt
im gegensatz zu dir bin ich nicht nationalistisch gesinnt.
hätten sie damals ernst gemacht, wäre der welt einiges erspart geblieben. zum beispiel der erste deutsche kriegseinsatz seit 1945.
„erhalte ich den kapitalismus in gleicher art und weise wie eine MERKEL“
es war nie von in gleicher art und weise die rede. das existiert nur in deinem kopf. ich habe dich lediglich mit mir verglichen. das macht dich nicht zur kapitalistin. hat ja auch niemand behauptet. und wer hier der nationalist ist, du antikapitalistische kartoffel, können wir gerne klären…
ja, für die arbeiter ist die fischmehlfabrik o.k., aber doch nicht für die ehemalige kapitalistenklasse. wie kann man nur so unmenschlich sein! der bürger leidet unter so einer existenz doch viel mehr als proleten, die schon daran gewöhnt sind, acht stunden in der fischmehlfabrik zu stehen und in stickigen, kleinen wohnungen zu residieren. das muss man doch berücksichtigen, mensch! jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen bedürfnissen, und das heißt konkret, dass sich für carlos bürgereltern nichts ändern darf: weder die villa im grunewald, noch das vorrecht, über andere, einschließlich ihrer türkischen putze, zu kommandieren.
und wer das nicht einsieht, der ist ein antihumanist, der vermutlich auch die bild-zeitung, die „rote fahne“ und andere von diesen schrecklichen proletenblättern liest, in welchen der fabrikmob seine niederen hassinstinkte gegen das bürgertum befriedigt!
@antideutsch: dann erkläre mir doch mal, wie ich den kapitalismus erhalte. und zwar: willentlich. – weil den zwang kann man mir wohl nicht vorwerfen. du meinst aber, ich müsste mir was vorwerfen, also erläutere das mal.
ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass das echt ein knaller ist:
>der kapitalismus braucht nur sich selbst
*wabberwabberwabber*
kannste bitte mal bei gelegenheit „kapitalismus“ definieren?
Von willentlich hat doch gar niemand gesprochen…Und es hat dir doch auch keine_r vorgeworfen, dass du das System mit reproduzierst. Es geht nur um den Umstand, dass eben keine Merkel oder sonst wen braucht, damit der Kapitalismus aufrecht gehalten wird!
Und du hast doch grade selber eingeräumt, dass du das System mit reproduzierst – und genau darum gehts!
das ist recht schnell geklärt, ich mach mal: nationalist ist, wer den bürgerlichen staat (also den nationalstaat) – garant des kapitalismus und spalter des proletariats – affirmiert.
>Und du hast doch grade selber eingeräumt, dass du das System mit reproduzierst – und genau darum gehts!
weil ich was esse? schätzle, ich würde auch im kommunismus was essen. wäre ich dann konterrevolutionärin?
du bist sowas von begriffslos, du wabber-kapitalist.
ps: was ist denn eine klasse? und hat das was mit dem kapitalismus zu tun? tell me!
kapitalismus braucht kapitalisten.
THINK ABOUT IT!
ja klar, kapitalismus braucht natürlich keine politiker, richter und bullen um am laufen gehalten zu werden. sag mal, in welchem traumland lebst du? kapitalismus ohne staat???
@tee
Der Kapitalismus braucht die Systemkomponenten Bullerei, Justiz etc., aber nicht die Individuen Merkel und Co…
@lahmacun
Wer hat denn gesagt, dass du das System reproduzierst, weil du iszt??? Aber sehr wohl, indem du konsumierst. Und darüber hinaus hast du (wie ich auch) einfach auch ein kapitalistisches Werte- und Normensystem, welches du anwendest! Oder bist du in einer Gesellschaft aufgewachsen, die keine kapitalistischen Werte reproduziert? Mensch muss wahrscheinlich verdammt lange danach suchen…
>Wer hat denn gesagt, dass du das System reproduzierst, weil du iszt???
>Aber sehr wohl, indem du konsumierst.
1. ist essen konsumieren, du depp.
2. also: ich reproduziere gemeinsam mit merkel und den g8 den kapitalismus, weil ich auf ein paar gebrauchswerte scharf bin?
du hast sie ja nicht mehr alle. definiere jetzt doch endlich mal klasse und kapitalismus.
>Der Kapitalismus braucht die Systemkomponenten Bullerei, Justiz etc., aber nicht die Individuen Merkel und Co…
die individuen merkel und co haben sich dazu entschlossen, diese rollen auszufüllen. daher sind sie feinde.
mach dir doch erstmal klar was das ist! bullerei ohne individuelle bullen und regierung ohne individuelle politiker wie merkel? abstrakte herrschaft???
dass die austauschbar sind ist ja nicht die frage – aber sie sind sehr wohl die individuen, die den laden am laufen halten. nicht jeder heinz und kunz, der „konsumiert“. check doch endlich mal den (klassen)unterschied! um’s für dich ganz platt auszudrücken: die einen wollen herrschen, haben sich aus freien stücken dazu entschieden, die anderen sind gezwungen beherrscht zu werden. „konsumieren“ tun sie alle, das hat damit einfach nichts zu tun.
ganz böse unterstellung! nur weil ich gezwungen bin, in (lohn)konkurrenz mit anderen zu treten und für meinen lebensunterhalt mit geld zu blechen, wende ich ein „kapitalistisches Werte- und Normensystem“ an?
hör bitte auf lahmacun und stell deine begriffslosigkeit ab bzw. schärfe die begriffe, mit denen du hier so reaktionär hantierst!
ps: anstrengend, leuten die verkürzte kritik an der verkürzten kapitalismuskritik auszutreiben, wenn die nur nachplappern was sie mal aufgeschnappt haben und sich einfach keinen begriff vom jeweiligen gegenstand machen.
@tee
Und die, die (und das will ich ja auch gar nicht abstreiten) gezwungen sind, beherrscht zu werden, würden nicht herrschen, wenn sies könnten? Das Menschen in diesem System verschiedene Rollen haben, die mit verschiedenen Mitteln und Möglichkeiten einhergehen, hab ich doch gar nicht abgestritten. Und das Menschen, die Scheisze bauen dafür kritisiert werden dürfen doch auch nicht. Aber diese Kritik taugt nicht dafür, den Kapitalismus zu kritisieren!!! (Das hab ich jetzt mindens schon das dritte mal geschrieben, aber irgendwie wollt ihr das ja nicht kapieren)…
Du willst mir also sagen, dass du nie Entscheidungen aus einer ökonomischen Kalkulation heraus triffst? Das du keine Kosten-Nutzen Analyse vornimmst (nicht nur in monetären Angelegenheiten)? Du bist also in dir drin schon da angelangt, wo du keine Hierarchien mehr aufstellst und keine Mechanismen anwendest, die einer kapitalistischen Struktur anhaften???
Ich weisz nicht, ob das mehr Naivität oder mehr Selbstüberschätzung ist – das musst du wohl entscheiden!
Du tust so, als wenn du hier deinen „Begriff vom jeweiligen Gegenstand“ definiert hättest. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass du das mehr getan hast als ich oder andere hier – nämlich in Form von Beiträgen innerhalb dieser Diskussion und der damit verbundenen Argumentation…Also was soll der Stusz?
Was erwartest du? Das ich mal kurz auf 10 Zeilen ne Kapitalismusdefinition runterballer? Das doch absurd…Einfach weil das unmöglich ist, mal kurz den Kapitalismus zu definieren!
ich geb’s auf.
Nur, um euren scheinbar unbändigen Drang nach einer Kapitalismusdefinition zu nachzukommen…
Vor allem, da sich ja einige auch auf Marx berufen haben…!
Kritik der Politischen Ökonomie von Michael Heinrich
Da gibt es zum Beispiel ein Kapitel, welches da „Was ist Kapitalismus?“ heiszt und vielleicht dazu dienen kann, dass ihr versteht, was Kapitalismus ist – wo ihr doch andauernd nach einer Definition fragt…
Das Buch ist übrigens auch so echt sehr nett und durchaus empfehlenswert! Also viel Spasz beim lesen liebe Menschen…
Mit dem Buch kannst du deine Position aber nicht rechtfertigen. Der Autor ist nämlich kein Anhänger des Marxismus-Spiritismus aus Freiburg und Wien, die das Kapital für ein „automatisches Subjekt“ halten.
>Und die, die (und das will ich ja auch gar nicht abstreiten) gezwungen sind, beherrscht zu werden, würden nicht herrschen, wenn sies könnten?
na klar, ich bin kommunistin, weil ich unbedingt man die führerin der deutschen nation (exportweltmeister!) sein will. ertappt.
>Aber diese Kritik taugt nicht dafür, den Kapitalismus zu kritisieren!!!
doch, weil man ihr sehr gut zeigen kann, wie der kapitalismus an sich selber krankt – zusätzlich zum ganz „normalen“ elend auch in krisenfreien zeiten.
ich sage übrigens nicht, dass du den kapitalismus auf 10 zeilen darlegen sollst. du kannst auch 100 oder 1000 zeilen nehmen. ich lese gerne!
- oder du könntest zumindest mal den begriff klasse definieren, das sollte schon mit ein paar zeilen zu schaffen sein.
ahhh, den heinrich seh ich grad. das dachte ich mir.
>Das Buch ist übrigens auch so echt sehr nett und durchaus empfehlenswert! Also viel Spasz beim lesen liebe Menschen…
LOL
schnarchnase, wie alt biste denn? 17? – das ist aber keine entschuldigung, es gibt auch kluge 17-jährige!
http://www.trend.infopartisan.net/trd0904/edit.html
pinky: ich versteh jetzt nicht, was der Link soll. Heinrich wird nicht dadurch schlecht, dass sich ein paar AD-Kiddies ahnungslos auf ihn berufen. Ich persönlich teile Heinrichs Positionen sowohl, was die monetäre Werttheorie angeht (Wert ist nichts anderes als Geld, nur auf einer anderen Darstellungsstufe), als auch in seiner Kritik an dem Glauben, dass man bloß darauf zu warten brauche, bis das Kapital einmal an seine „innere Schranke“ stößt. (Dieser Glaube verträgt sich übrigens prima mit einer Einstellung, die sich den Kapitalismus als ein Wesen zurechtdichtet, das gar nicht mehr vom Willen und Bewusstsein seiner Träger abhinge und daher nur noch an sich selbst zugrunde gehen könne.)
PS: „Die Erfahrung unserer Generation: dass der Kapitalismus keines natürlichen Todes sterben wird!“ (W. Benjamin).
>bis das Kapital einmal an seine „innere Schranke“ stößt.
das ist doch nicht der punkt. – als wären nur krisis- oder exit-anhänger/innen mit heinrich nicht ganz so glücklich.
>ahnungslos
ne, so ahnungslos berufen sie sich gar nicht auf ihn.
wenn du heinrichs position teilst, dann habe ich deine kommentare bis jetzt wohl ordentlich missverstanden.
http://www.keimform.de/2008/01/08/heinrich-ist-sozialdemokrat/
hier der text
http://www.boli.linker-blinker.de/downloads/M_Skripte_1_08.pdf
hier haug:
es gibt genügend kritik. manche trifft.
und last but noch least: http://neoprene.blogsport.de/images/HeinrichKritikausGSP208.pdf
Natürlich, das Wertgesetz! Das sagt doch aber nur: wenn du nicht gleich produktiv arbeiten lässt wie dein Konkurrent, vermindern sich zuerst deine Profite, dann deine Möglichkeiten zu investieren und schließlich droht dir der Bankrott. Das ist doch aber eine Banalität, die nichts darüber besagt, dass die einen freiwillige Nutznießer und die anderen die Gelackmeierten dieses „Zwangs“ sind; daß die Arbeiter sich ihm aus existentiellen Gründen unterwerfen müssen (weil sie sonst nichts zu fressen haben), während die Bürger sich ihm unterwerfen „müssen“, um ihren Reichtum zu verwerten – d.h. aus Geld mehr Geld zu machen.
(Im Einzelnen besagt das für einen Konzern wie Coca Cola gar nichts, weil dieser über ein De-facto-Monopol verfügt, das es ihm erlaubt, sich zu beinahe jedem Warenpreis profitabel zu verwerten. Oder hast du schon mal die Preise verglichen? Coca Cola verkauft sich zum Vier- bis Fünffachen einer gleichwertigen Billig-Cola und lässt trotzdem morden – weil einem Schwein auch das noch nicht genug ist.)
>„müssen“
das ist ne eigene debatte – und ich habe keine zeit dazu (aber gerne in 2 wochen oder so) – , ich sehe das bei heinrich nicht so.
Die müssen das in Wahrheit natürlich auch nicht mehr, als ein antiker Sklavenhalterstaat Krieg führen und auf Sklavenjagd gehen musste, damit das mühelose Einkommen seiner herrschenden Klasse nicht erlischt. Auch die waren in gewisser Weise „Zwängen“ unterworfen – dem Zwang zu morden, rauben und versklaven, sofern sie ihren Reichtum nicht verschwinden sehen wollten.
Hallo K-Gruppen Freaks,
Weiter heißt es:nach eurem wundervollen Abfeiern von Revolution als einem Akt, bei die ganzen Bösewichter in die Fischmehlfabrik geschickt werden, find ich diese ganze Heinrich Debatte irgendwie überflüssig.
Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Fischmehlfabrik ein historisches Zitat ist.. Ich unterstelle mal das Lysis das weiß. Ich hoffe, dass Lysis nicht weiß, dass es in dem Artikel, in dem es um den, damals noch als radikaler Linker aktiver Daniel Cohn-Bendit, ging:
Sowas heute abzufeiern; das widerspricht meinem Politikverständnis. Da gehts nämlich um die Befreiung von jedweder Lohnarbeit und das geht nicht, wenn ich mich auf ein historisches Zitat berufe, dass aus einem Artikel stammt, in dem antisemitische Klisches verbreitet werden.
Daher wirkt euer Heinrich-Battle auch ein wenig merkwürdig. Aber macht mal. In zwei Wochen…
Ach, du kapierst doch nicht mal den Witz an der Fischmehlfabrik! Dass es eine implizite Drohung ist, besonders abgeschmackte Vertreter der herrschenden Klasse (warum herrscht die nach eurer Lesart eigentlich, wenn das alles so anonym und transsubjektiv ist?) zu Fischmehl zu verarbeiten.
Sowas ist nicht witzig.
Och, naja, jeder hat ’nen andern Humor.
ja, sag ich doch! den ersten deutschen angriffskrieg nach 1945 hätte es nicht gegeben, hätte man diese grünen liberalos in spe in die fischmehlfabrik geschickt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit#.E2.80.9EBellizist.E2.80.9C
Leute, die Bomben auf das Proletariat anderer Länder abfeiern (Irak, Gaza und am liebsten Iran), sollten lieber aufhören, sich aus „Humanismus“ vor die herrschende Klasse zu stellen.
lol – dümmer gehts nun kaum noch!
carlos, sag mir endlich, wie man sich das ende des kapitalismus vorstellen darf. revo?
LOL
„Leute, die Bomben auf das Proletariat anderer Länder abfeiern (Irak, Gaza und am liebsten Iran), sollten lieber aufhören, sich aus „Humanismus“ vor die herrschende Klasse zu stellen.“
Du wärst in anderen situationen wahrscheinlich auch für den weltfrieden eingetreten, damit das deutsche proletariat nicht verletzt wird.
na klar, im gaza war ein holocaust im gang! aber auschwitz muss halt jetzt, seit joschka auf diese tolle idee gekommen ist, für die legitimation noch des allerletzten popelkriegs herhalten – als ob die „endlösung“ nicht gerade im schatten eines angriffskrieges überhaupt erst denk- und durchführbar geworden wäre.
der buchenwald-schwur in der neuen, revisionistischen ad-fassung: nie wieder pazifismus in deutschland, nie wieder gegen den totalen krieg!
Also ist es doch keine Frage des Kapitalismus, sondern das Problem einiger Einzelpersonen. Hätte mensch diese Bellizist_innen in die Fischmehlfabrik geschickt, hätte es keinen Angriffskrieg gegeben. Schuld ist nicht der Kapitalismus, sondern diese Renegaten. Genau diese These hat nix mit Kapitalismuskritik zu tun, sondern kritisiert lediglich Einzelpersonen, denen historische Entwicklungen angelastet werden. Meine These ist: Auch ohne die Fischers hätte es genügend Renegat_innen gegeben, die eine Erklärung gefunden hätten, warum deutsche Truppen einen Krieg führen mussten. Schließlich gab es ein ökonomisches Interesse Jugoslawien zu zerschlagen.
Pinky ist das perfekte Beispiel, wohin solch eine verkürzte Kritik führt: In die Forderung nach Arbeitseinsatz statt nach Kommunismus! Emanzipation heißt aber eben nicht Fischmehlfabrik, sondern „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“.
>Also ist es doch keine Frage des Kapitalismus, sondern das Problem einiger Einzelpersonen.
schätzle, diese entscheidungen haben tatsächlich PERSONEN gefällt. das war kein geist. hitler wurde der angriffskrieg auch nicht vom lieben gott eingefülstert. oder musste er etwa – der struktur wegen? mussten die nazis?
LOL
keine angst, admin, ich will niemanden arbeiten schicken, ich bin mir nur dessen bewusst, dass das umwerfen (und nicht warten bis sie mal von selber zusammensacken) der verhältnisse blutig sein wird.
behauptest du. Wie erklärst du dann diese Aussage:
Den Nationalsozialismus auf Hitler zu reduzieren erinnert mich ganz stark an die Aussagen eines Guido Knops, der mit ähnlichen Mitteln arbeitet.
also erst mal: wenn man sich mit der geschichte des imperialismus seit 1884 beschäftigt, erfährt man eigentlich recht schnell, dass ein ökonomisches interesse bei einzelnen schweinen zwar durchaus vorhanden, aber für die schweineklasse als solche nie ausschlaggebend war. gerade in deutschland war der imperialismus immer ein staatliches zuschussgeschäft – ein „luxus“, den man sich „leisten können muss“ (bismarck), weil er unglaubliche summen an militärischen ausgaben verschlang, ohne auch nur einen bruchteil davon zurück in die staatskasse zu spülen (selbst wenn einzelne schweine wie der damalige belgische könig, dessen privatgeschäfte im kongo allein zehn millionen menschenleben verschlungen haben, dabei mitunter sehr reich werden konnten).
das tragische ist ja gerade, dass der imperialismus in nur wenigen jahren 60 millionen menschen das leben gekostet hat, ohne dass es für die herrschenden irgendeinen handfesten sinn gehabt hätte, diese gewaltigen leichenberge aufzutürmen. viel wesentlicher als die gesamtwirtschaftlich gar nicht vorhandenen profitaussichten war es für die nationalen eliten, den gegen sie gerichteten sozialprotest nach außen umzulenken in ein „patriotisches projekt“, auf das auch die proleten „stolz sein konnten“ (sozialimperialismus-these).
und dasselbe ist ja heute auch der fall: die schweine schüren bei den proleten hass und sozialneid nach unten, auf die „ausländer“, „sozialschmarotzer“ und „arbeitsverweigerer“. siehe hierzu teun van dijks analyse von rassistischer ausländerfeindlichkeit in europa als top-down-diskurs, der von den eliten systematisch vorangetrieben wird, um sie dann hinterher, wenn sie sich in pogromen gewaltsam „entladen“ hat, allein den proleten in die schuhe zu schieben – die damit natürlich keinesfalls entschuldigt sind (in: van dijk, elite discourse and racism).
wo lebst du eigentlich, dass du glaubst, sozialneid würde sich hierzulande nach oben, auf bosse und manager richten? solche leute werden höchstens beneidet, aber ihnen nichts geneidet. man möchte ja schließlich sein wie sie! was glaubst du, warum burda-blätter, in denen der lifestyle und die liebeshändel der eliten, besonders der starlets und aristokraten, bis in die intimsten details ausgestellt und begafft werden, der größte renner auf dem europäischen zeitschriftenmarkt sind? etwa weil diese leute sündenböcke und nicht, wie es nach begutachtung solcher seit jahrzehnten erfolgreich ausgestrahlter serien à la „reich und schön“ für dumme menschen wie mich den anschein hat: libidinöse identifikationsobjekte wären?
>auf Hitler zu reduzieren
lol, hab ich nicht.
>Wie erklärst du dann diese Aussage:
blutig, schätzle, da steht blutig.
Der Zins im Kapitalismus
Carlos, stell dir vor, du verfügst über kein Vermögen, möchtest aber trotzdem ein Geschäft gründen, und zwar einen Frisörsalon.
Dafür musst du erstmal eine seltsame Handlung machen, dir nämlich Geld kaufen. Das Geld kaufst du dir bei der Bank und die verlangt dafür einen Preis, nämlich den Zins.
Jetzt kaufst du dir ein Haus und Produktionsmittel (Scheren, Haarfarbe usw.), stellst Arbeiter_innen ein, denen du mit diesem Geld einen Lohn bezahlen kannst. Du eröffnest erfolgreich deinen Salon, beutest deine Arbeiter_innen aus, die Mehrwert schaffen und kannst so Profit realisieren. Mit diesem Profit kannst du jetzt schrittweise das geliehene Geld und den Zins an die Bank zurückzahlen.
Die Bank verleiht natürlich auch Geld an Lohnarbeiter_innen verleihen, die ihren Konsumentenkredit von ihrem Lohn zurückzahlen müssen, das natürlich etwas weniger lukrativ.
So entsteht der Zins im Kapitalismus. Als solcher ist der Zins nicht Resultat von Fetischismus oder einem falschem Bewusstsein. Außer du behauptest alles Handeln im Kapitalismus ist Resultat von falschem Bewußtsein. Aber selbst wenn du den „Verblendungszusammenhang“ bis ins letzte durchschaut hast, kannst du trotzdem z.B. als Bänker Profit erzielen oder als Arbeiterin deine Arbeitskraft verkaufen, ohne falsche Illusionen.
Es gibt natürlich auch falsche Vorstellungen über den Zins (oder die Lohnarbeit, die Grundrente, den Profit usw.). Beispielsweise haben Leute wie Proudhon Ausbeutung immer nur mit Zins in Zusammenhang gebracht, ohne den oben beschriebenen Mechanismus zu begreifen. Einen Kapitalismus nur mit Produktionssphäre oder ohne Kreditsystem kann es aber nicht geben.
Hier noch ein Zitat von Marx selbst zum Thema:
Noch ein Text für die andere Diskussion:
Automatisches Subjekt? Zur Bedeutung des Kapitalbegriffs bei Marx
Mehr Determinismus als du kann kein Mensch vertreten. Du blendest Akteure und Entscheidungen völlig aus. Vielleicht hätte es ja keine deutsche Beteiligung am Kosovokrieg gegeben, wenn CDU und FDP noch regiert hätten.
Und welches ökonomische Interesse war das genau?
Interessen können übrigens nicht immer durchgesetzt werden und Menschen können auch falsche (Interessens-)Kalkulationen machen.
Bei diesem Thema wäre Staatskritik gefragt und nicht einfach nur Ökonomiekritik, das hat zwar viel mit einander zu tun, ist aber nicht dasselbe.
Aber auch hier gilt: genau so wenig wie jeder Kapitalist gleich handelt, handelt jede Regierung immer gleich. Das ist schon etwas komplexer als du das darstellst.
da gibts überhaupt keinen widerspruch von mir, was den zins betrifft. ich meine eben, man muss sich auch darüber im klaren sein, dass es kaum mehr möglich ist ohne vorausfinanzierte produktion bei modernen industrieprodukten auszukommen. deshalb ist auch das gerede von der schuld des „finanzkapitals“ völlig hirnverbrannt, denn ohne wäre es weder zum konsum geschweige denn zur produktion gekommen.
immobilien- oder aktienspekulation sind ja nur nachgeschaltete spezialisierungen.
falsche kritik folgt nun aus der illusion ein kapitalismus wäre ohne „finanzkapital“ überhaupt denkbar, oder er würde durch restriktionen gegen dieses „finanzkapital“ weniger krisenhaft.
schlimmer dann als antisemitischer wahn, der die schuld für die krisenhaftigkeit des systems bei bestimmten „akteuren“ sehen will.
die aufhebung der befangenheit des vom kapitalismus geprägten bewußtseins in den kategorien ware,tausch,markt,staat usw. sehe ich als voraussetzung überhaupt alternativen denkbar zu machen.
wat‘n dat?
und wieso gleich „antisemitischer wahn“?
ach ok, du meinst DEN antisemitischen wahn. schon gut.
das ist die hegemoniale interpretation der krise in staat und medien überhaupt und hat mit antisemitismus nicht die geringste assoziative verbindung.
gleichgültig ob merkel, die einschlägigen wirtschaftsinstitute, der deutsche blätterwald oder die amerikanische öffentlichkeit – alle vertreten dieselbe these: schuld an der krise sei das „unseriöse gebaren“ der us-finanzinstitute gewesen, die über jahre hinweg in großem umfang darlehen an privathaushalte vergeben hätten, welche dafür nicht die geringsten sicherheiten anzubieten hatten. diese faulen kredite seien dann zu undurchsichtigen bündeln geschnürt und an andere banken weiterverkauft worden. als die zinsen wieder stiegen und die sog. subprime loans von den vielen kleinen darlehensnehmern ohne wirkliche bonität nicht mehr bedient werden konnten, brach dieses system erwartbar mit einem schlag in sich zusammen und zog damit (logischerweise) auch die kredit- und nachfragebasierte realwirtschaft mit in die krise.
das alles sei von vornherein absehbar gewesen (der „rechenfehler“ der pleitebanken bestand lediglich darin, den richtigen moment verpasst zu haben, aus diesem spekulativen geschäft auszusteigen, und den letzten beißen nunmal bekanntlich die hunde!), und daher heißt es jetzt von politischer seite, die „wallstreet“ hätte aus reiner profitgier eine gesamtwirtschaftliche krise provoziert. das ist so wahr wie grotesk zugleich. grotesk ist es, weil die aufforderung, sich zu bereichern („enrichissez-vous!“, wie minister guizot einst sagte), nichts anderes ist als die dienstanweisung des bürgerlichen staates selbst, der sie seinen subjekten durch die gesetze zur obersten prämisse allen ökonomischen handelns gemacht hat.
es handelt sich also um nicht mehr und nicht weniger als die typische heuchelei der politischen klasse, die sich selbst für unschuldig hält, obwohl sie noch die frivole praktik der subprime-kredite durch bewusste entscheidungen wie die niedrigzinspolitik der letzten jahre selbst ermutigt hat, um die leute angesichts eines gescheiterten imperialismus wenigstens durch eine brummende konjunktur bei laune zu halten. die banker-schelte von politik und medien hat aber, so dumm und verlogen sie auch ist, mit dem „antisemitischem verschwörungswahn“ einer proudhonistisch verkürzten kapitalismuskritik (diese leute sollen den kapitalismus kritisiert haben? das wär mir neu!) in wirklichkeit rein gar nichts zu schaffen, und es wäre gut, dieses von dir manisch besetzte thema mal endlich außen vor zu lassen.
krisenhaftigkeit: tendenz zur oder tatsächliche, ständige überakkumulation, was letzlich zu stockungen im wirtschaftsprozess führt, wie aktuell beobachtbar.
ich wollte die oberflächliche analyse der „finanzkrise“ nicht DIREKT mit dem antisemitismus oder antiamerikanismus in verbindung gebracht haben.
veschuldung und privatinsolvenzen treten auch in Deutschland massiv auf. (laut statistischem bundesamt: 00: ca. 10000; 07: ca. 105000, bei einer durchschnittlichen verschuldung von 22000€, „Die Zahlungsunfähigkeit von weiteren 300 000 Personen, die ebenfalls als absolut überschuldet gelten, ist auf das Scheitern einer selbstständigen Tätigkeit zurückzuführen.“ ich meine wenn man es durchrechnet kommt man auf ein gesamtvolumen von weit über 5 billionen euro – weg!..und das vor 2008!)
(http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Publikationen/STATmagazin/Wirtschaftsrechnungen2008__1,templateId=renderPrint.psml__nnn=true)
trotzdem geht die von dir dargelegte analyse davon aus die ursache sei nur in amerika und vor allem nicht in deutschland zu suchen, und verschweigt auch die tatsache, dass deutsche banken (besonders staatliche landesbanken und HRE) massiv an der aufblähung der finanzblase mitgewirkt und munter mit verdient haben.
dies ein beispiel der verzerrten darstellung der realität. da will ich noch gar nicht damit anfangen schuldzuschreibungen auf der basis von persönlichkeitsmerkmalen von managern usw. oder verschwörungstheorien die davon ausgehen die krise sei quasi absichtlich, willentlich (von amerika aus) herbeigeführt worden, zu analysieren.
aber die trottel von attac, gewerkschaften und den meisten sich als links definierenden „gruppen“ rennen diesem wahn, wie alle anderen, bereitwillig hinterher. auf der grundlage soll nun gemeinschaft formiert werden und mit unterstützung des staates will man gemeinsam durch die krise durchkommen, ohne einen gedanken an die irrationalität des kapitalismus verschwendet zu haben.
von der politik wird eingeschworen auf die große gesellschaftliche katastrophe, die man durch zusammenhalt meistern und aus der man „gestärkt hervorgehen“ will, um dann weitermachen zu können wie bisher.
eine befreiungsbewegung die den namen verdienen würde, sehe ich nicht.
50-70 Mrd gesamtvolumen
bitte, und das oben soll eine „tiefenanalyse“ sein? das sind doch nur schlagwörter und sonst nichts. aber wenigstens insofern konsequent, als du wieder alles menschliche verhalten als komplett irrelevant für das funktionieren des „automatischen subjekts“ hinstellst, freilich ohne das im hinblick auf diese krise wirklich belegen zu können.
das ist sogar die interpretation des amerikanischen präsidenten selbst, was ihn für dich wohl ebenfalls zum opfer eines „wahns“ respektive einer „antiamerikanischen verschwörungstheorie“ macht. (vgl. SPon u.a.: „Gipfelrunde: Obama übernimmt erstmals Verantwortung für Finanzkrise“.)
ich hab nicht behauptet hier ne tiefenanalyse abliefern zu wollen.
ich stell nix als komplett irrelevant dar, und 3 Mio hochverschuldete privathaushalte in deutschland halte ich sehr wohl für relevant.
ursache und auslöser sind nicht das gleiche.
ich geh mal davon aus er bezieht sich darauf das Le.Bro nicht gerettet wurde, sonst gab es ja nicht viel was die damalige regierung hätte anders machen können. und vor dem konsens dass keine weiteren „systemrelevanten“ banken pleite gehen sollen, muss er das als fehler eingestehen. du kannst mich aber gern nochmal uptodate bringen wenn ich da falsch vermute.
mit „antiamerikanischen verschwörungstheorien“ hat das jedenfalls tatsächlich nichts zu tun.
bushs weigerung, die finanzmärkte zu regulieren (bzw. sie noch explizit zu deregulieren); die entscheidung von alan greenspan, den leitzinssatz der fed über jahre hinweg auf einem historischen tiefstand zu halten – was das bedeutet, war im grunde allen klar, die sich mit dem thema auskannten.
aber ehrlich gesagt: wer krise als argument für die kritikwürdigkeit des kapitals benutzt (wie z.B. die ISF in freiburg), der zeigt im grunde doch nur, dass er am „normalen“ funktionieren dieser gesellschaft gar nichts auszusetzen hat.
insofern ist mir einfach schnurzpiepegal, wer diese krise „verursacht“ oder ausgelöst hat. in ein bis zwei jahren ist die eh wieder vorbei, und die ganzen zusammenbruchstheoretiker und apokalyptiker vom schlage bruhns stehen, wie so oft, mal wieder blamiert in der ecke.
„Wie sich nun diese Krise auch entwickeln mag […], sie wird wie ihre Vorgängerinnen vorübergehen und einen neuen ‚industriellen Zyklus‘ mit all seinen verschiedenen Phasen von Prosperität usw. einleiten.“ (Karl Marx, 1879).
bruhn hat über die krise mal wieder dümmste dichtung verfasst: http://www.antifa3d.de/termine.htm
„In other words, we can imagine a bourgeois subject taking a course in Marxism where he is taught about commodity fetishism; after the course is finished, however, he comes back to his teacher, complaining that he is still a victim of commodity fetishism. The teacher tells him: ‚But you know now how things are, that commodities are only expressions of social relations, that there is nothing magical about them!‘, to which the pupil replies: ‚Of course I know all that, but the commodities I am dealing with don‘t seem to!‘ This situation is literally evoked by Marx in his famous fiction of commodities that start to speak to each other:
So, again, the real task is not to convince the subject, but the chicken-commodities: not to change the way we talk about commodities, but to change the way the commodities talk among themselves. …“
From: Slavoj Žižek, The Parallax View, 351 f.
„aber ehrlich gesagt: wer krise als argument für die kritikwürdigkeit des kapitals benutzt (wie z.B. die ISF in freiburg), der zeigt im grunde doch nur, dass er am „normalen“ funktionieren dieser gesellschaft gar nichts auszusetzen hat.“
wie der wahrscheinlich bedeutendste teil der besucher der „krisendemos“.
„to change the way the commodities talk among themselves. …“
lol
Diese hätte, wäre, wenn Fragen beantworten erst einmal gar nix. Politische Entscheidungen auf Einzelpersonen zu reduzieren, bringt auch gar nix.
Im übrigen hat sich die CDU und FDP Fraktion – mit großer Mehrheit – für den Krieg gegen Jugoslawien ausgesprochen. Meine These besagte auch nur, dass Personen wie Fischer austauschbar sind. Wäre Fischer nicht gewesen, hätte diesen Job eine andere Person übernommen. Wahrcheinlich ein anderer Renegat der so genannten „Studentenbewegung“. Mitglieder_innen der Grünen gäbe es genug. Das heißt ja aber noch lange nicht, dass Fischer (um bei diesem Beispiel zu bleiben) bestimmte Entscheidungen getroffen hat, die von anderen Personen – innerhalb der politischen Rahmenbedingungen – langsamer oder sogar anders entschieden worden wären. Die Kritik am deutschen Kriegseinsatz aber auf die Person Fischers (oder noch leichter: Scharping) zu reduzieren ist eine vollkommen falsche Herangehensweise.
Die ökonomischen Gründe, die im übrigen von einigen antideutschen Gruppen geleugnet werden, dieses Krieges im Rahmen eines Kommentars herauszuarbeiten, geht natürlich nicht. Einen Überblick über die deutschen Interessen bietet aber u. a. Klaus Thörner:
>Politische Entscheidungen auf Einzelpersonen zu reduzieren, bringt auch gar nix.
stimmt – lieber mal so tun, als hätte auch die am existenzminimum daherkrebsende putzfrau, die eigentlich rund um die uhr damit beschäftigt ist, sich über wasser zu halten, „mitentschieden“.
zudem admin, wenn du thörner zitierst, gibste dann nicht indirekt zu, dass deutschland imperialistisch ist? die frage ist jetzt halt: MUSS man imperialistisch sein? muss ich das auch?
Klar. Ich habe zu diesem Thema bisher auch nur geschrieben, dass ich mit dem orthodoxen Imperialismus Begriff der ML Bewegung meine Probleme habe. Aber ich diene dir gerne als Projektionsfläche für deine antideutschen Vorurteile..
Oh, bitte, indem du den Imperialismus direkt ökonomistisch deutest, gehst du doch dem Begriff, den der ML sich davon gemacht hat, schnurstracks auf den Leim!
Imperialismus ist ein Luxus, den sich Staaten gönnen. Allein die USA hat in den letzten Jahrzehnten Billionen für Kriege ausgegeben, ohne davon je etwas wiedergesehen zu haben (wobei sie einen Teil dieser Kosten auch internationalisieren konnte, indem sie an den Druckerpressen für das Weltgeld sitzt; siehe nur den extremen Dollarverfall nach dem Vietnam- und dem Irakkrieg).
Natürlich gibt es in jedem Krieg auch Profiteure wie Halliburton, aber gesamtwirtschaftlich ist Imperialismus stets ein Minusgeschäft gewesen, das sich nationalistische Parteien in der Regel aus ganz anderen Gründen leisten, als ihre Volkswirtschaft nach vorne zu bringen.
PS: Wenn Imperialismus ein ökonomisch lukratives Geschäft gewesen wäre, dann hätte um 1900 „Groß“britannien und nicht ausgerechnet die Staaten mit den wenigsten Kolonien: Deutschland und die USA, das Rennen auf dem Weltmarkt machen müssen. Stattdessen hat England in der Ära des Imperialismus einen sagenhaften Sinkflug hingelegt. Und es liegt auf der Hand, dass die USA, beschleunigt durch ihre wahnwitzigen Kriege im „Orient“, die sie – angefangen mit Korea und Vietnam – allesamt verloren hat, gerade dasselbe Schicksal ereilt.
Imperialismus ist freie Tathandlung, und diese Leute nur insofern austauschbar, als sie die Ansichten einer ganzen Klasse repräsentieren – aber bestimmt nicht, weil Krieg ein Sachzwang wäre.
der vietnam- oder irakkrieg sind nu aber überhaupt nicht die gleiche art von imperialismus wie die kolonisation afrikas (was mich darin bestärkt, dass so ein sehr allgemeiner begriff gerne zur verwirrung führt). da ging es einerseits um unterbindung des kommunistischen erfolgs in der 3. welt (dominotheorie), andererseits um strategische sicherunng des ölzugriffs. beides hat nicht so funktioniert, wie geplant, und ging von unsinnigen vorannahmen aus – das heisst aber nicht, dass es schlicht „luxus“ war
„Imperialismus ist freie Tathandlung, und diese Leute nur insofern austauschbar, als sie die Ansichten einer ganzen Klasse repräsentieren – aber bestimmt nicht, weil Krieg ein Sachzwang wäre.“
Gut gesagt!
bigmouth, es stimmt schon: das eine war kolonialismus und setzte auf die dauerhafte inbesitznahme von land, das andere eher darauf, abhängige regime und militärische stützpunkte in ländern der „dritten welt“ einzusetzen. das ist ein klarer strategischer wandel als resultat der antikolonialen befreiungskriege, die den imperialistischen mächten extrem zugesetzt und hohe militärische kosten verursacht haben.
davon abgesehen bezweifle ich aber, dass sich die dahinterstehenden motive so idealtypisch polarisieren lassen, wie du das mit blick auf den „ökonomischen“ imperialismus in afrika und irak einerseits und den antikommunistischen „stellvertreterkriegen“ in korea und vietnam andererseits anzudeuten versucht hast.
nimm z.b. den von dir angeführten „strategischen zugriff auf die ölreserven“ im irak: da geht’s ja nicht darum, irgendeinen unmittelbaren reibach zu machen (am billigsten kriegt man öl immer noch auf dem freien markt!), sondern darum, politisch nicht erpressbar zu sein, indem plötzlich irgendwelche staaten wie venezuela anfangen, der usa den ölhahn zuzudrehen, bloß weil die mal wieder eine invasion auf kuba startet.
nicht ökonomische surplus-profite, wie der ML behauptet, sondern die verteidigung als bedroht wahrgenommener „nationaler interessen“ in der konkurrenz mit anderen imperialistischen staaten – oder gerade umgekehrt: „antisystemischen bewegungen“ (wallerstein) und staatenbündnissen – ist es, die imperialistische mächte zum losschlagen motiviert.
beim „scramble for africa“ ging es um die hegemonialkonflikte zwischen deutschland, frankreich und großbritannien – um das streben nach „weltgeltung“ –, nicht darum, dass sich die nationalen akteure einen volkswirtschaftlichen vorteil ausgerechnet hätten, von dem schon bismarck wusste, dass er in wirklichkeit nur als fiktion existiert: „O! O! Cochinchina! Das ist aber ein sehr fetter Brocken für uns; wir sind aber noch nicht reich genug, um uns den Luxus von Kolonien leisten zu können.“ (1871).
das ist der grund, warum die ära des imperialismus im ersten weltkrieg mündete, also in einem krieg zwischen den imperialistischen mächten, in dem es primär überhaupt nicht mehr darum ging, wer nun afrika, china oder das osmanische reich ausbeuten darf.
das system der staatenkonkurrenz ist eben gerade nicht auf platte ökonomische interessen abbildbar. im gegenteil: die eigene volkswirtschaft ist, genau wie die bevölkerungsmasse, in dieser konkurrenz selbst nur mittel für die aufrichtung einer im engeren sinne politischen hegemonie, die sich selber zweck genug ist.
relative autonomie des staates – das ist es, was der klassische ML nicht verstanden hat.
@Bloggermeute
Es heisst Klassen-Krieg weil beides: Klasse und Krieg, materielle Arbeitsbedingungen jedweden ernsthaften communistischen Veränderungsansatzes sind, ganz einfach! Klassenkrieg beschreibt a: die Beschaffenheit der menschl. Gesellschaft als eine Klassengesellschaft und b: das einzig wirksame Mittel grundlegender Veränderung in diesen Verhältnissen: den weltweiten Bürgerkrieg als letzten Schritt. Das wir mit dieser Formulierung nicht sozialdemokratischen „Klassenkampf“ gewerkschaftsfixierter Reformistinnen – zb. die Dkp hält 5% Lohnkämpfe schon für Klassenkampf – affirmieren, sollte klar sein. Selbstverständlich sollen Leute während einer anzustrebenden Umwälzung aller Verhältnisse (die den Menschen…) an den Baum geknüpft oder in die Fischmehlfabrik geschickt werden, nur eben nicht aus Ressentiment oder herkömmlicher Niedertracht, sondern aus purer Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten. Das die „Klasse des Bewustseins“ die diese Aufgaben in Angriff nehmen könnte, sich noch nicht gezeigt hat, ist klar. Deswegen ist jedes propagieren von Klassenhass, oder das verweisen auf die einzelnen Charaktermasken zu vermeiden.
Geschätzte 95% der Weltbevölkerung sind klassisches Proletariat und gegen die ist im Zweifelsfall keine Revolution zu machen.
Die grundlegende Funktionsweise der kap. Warenproduktion muss eine Mehrheit begreifen, vorher nutzt auch der Griff zum Gewehr zur Abschaffung des Kapitalismus nur wenig (unmittelbare Emanzipationsbewegungen ausgeschlossen). Sonst macht uns die, von Lysis zärtelnd genannte, türk. Putzfrau doch nur den brandschatzenden Volksmob und mit „Emanzipation“ is Essig.
Gegen 95% komplett rückverdummtes Pack macht man als Minderheit keinen Stich, mag deren objektive Stellung im Produktionsprozess noch so bemitleidenswert sein (siehe Palestina, Dafur, etc.). Die Geschichte zeigt ganz einfach das das Unterdrücktsein alleine bestimmt keine ausreichende Potenz zum/zur Revolutionär/Revolutionärin bedingt, sondern eventuell das krasse Gegenteil.
Und trotzdem bleibt keine Alternative zur Mobilisierung der Massen. Man darf nicht Kritische Theorie und Wertkritik gegen einen Versuch eines neu zu entwickelnden Massenansatzes auspielen, sondern muss den theoretischen Gehalt des ersteren und die Ehrfahrung mit letzterem kombinieren.
Am Zurückdrängen des Verblendungszusammenanges sind die altvorderen KommunistInnen, ob ihrer Borniertheit und Theorilosigkeit bis jetzt grandios gescheitert und auch die meisten Antideutschen scheinen aus ihrem Klassendünkel heraus zu einer Erarbeitung eines neuen Ansatz unfähig zu sein.
„Die Revolution ist neu zu erfinden, sonst nichts“ (SI)
@Lysis
natürlich liegt Michael H. falsch. Es ist eine prämonetäre Werttheorie. Wenn du hier das Gegenteil behauptest, dann bist du schon tief im Fahrwasser des Reformismus. Oder denkst du Michael Heinrich ist umsonst im wissenschaftlichen Beratungsbeirat von Attac? Was glaubst du warum dieses Schwein ständig meint mit Fummeleien in der Zirkulationssphäre (zb. Tobinsteuer) Stiche gegen den kapitalismus machen zu können? Sowas kommt von sowas! Mit dem kannst du das Wergesetz nicht aufheben!
„nimm z.b. den von dir angeführten „strategischen zugriff auf die ölreserven“ im irak: da geht’s ja nicht darum, irgendeinen unmittelbaren reibach zu machen (am billigsten kriegt man öl immer noch auf dem freien markt!), sondern darum, politisch nicht erpressbar zu sein, indem plötzlich irgendwelche staaten wie venezuela anfangen, der usa den ölhahn zuzudrehen, bloß weil die mal wieder eine invasion auf kuba startet.“
Völlig richtig! Da geht es um Verfügungsgewalt und nicht darum, das schnelle Geld zu machen. Obwohl nicht vergessen werden darf, daß viele das schnelle Geld damit machen. Allerdings: im Vergleich zu den volkswirtschaftlichen Verlusten der USA durch den Krieg, nehmen sich die Gewinne, die sich Unternehmen aus dem MIK und der Ölindustrie (aber auch Monsanto u.a.) einstreichen, relativ bescheiden aus. Aber jeder ist sich selbst der nächste. Und die Leute die in der US-Regierung/Administration sitzen, sind sich und ihrem Geldbeutel näher, als der gemeinen Bevölkerung – die letztlich die Kosten trägt. Die Gewinne streichen sich „die da oben“ ein.
Die Verfügungsgewalt über das irakische Erdöl ist um so wichtiger vor dem Hintergrund versiegender Quellen, also Peak-Oil. Es geht also mehr darum, bestimmen zu können, wer wieviel Öl bekommt als damit unmittelbar den Reibach zu machen. Es gibt kein Wirtschaftswachstum ohne gesteigerten Verbrauch von Öl. Das gilt für die aufsteigenden Industrienationen wie China und Indien um so mehr, als sie wesentlich mehr Öl verbrauchen, um dasselbe herzustellen, also unproduktiver sind.
Es ist klar: Öl ist eine Waffe.
Dies der Grund warum z.B. Sudan oder Simbabwe so in den Fokus der Medien und Politk geraten. Das hat nichts mit Menschenrechten zu tun, sondern damit, daß diese Länder Abkommen mit China haben, und über 80% ihres Öls an China geht.
Wenn in Sudan einmarschiert wird, werden sich wieder genug antideutsche Gutmenschen finden, die uns das Abschlachten als humanistischen Fortschritt verkaufen werden, weil es darum gehen muss, den Islam-Faschismus in seinem weltweiten Eroberungsfeldzug aufzuhalten.
Das wir mit dieser Formulierung nicht sozialdemokratischen „Klassenkampf“ gewerkschaftsfixierter Reformistinnen – zb. die Dkp hält 5% Lohnkämpfe schon für Klassenkampf – affirmieren, sollte klar sein. Selbstverständlich sollen Leute während einer anzustrebenden Umwälzung aller Verhältnisse (die den Menschen…) an den Baum geknüpft oder in die Fischmehlfabrik geschickt werden, nur eben nicht aus Ressentiment oder herkömmlicher Niedertracht, sondern aus purer Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten.
sag das mal reflexion und co.
Sonst macht uns die, von Lysis zärtelnd genannte, türk. Putzfrau doch nur den brandschatzenden Volksmob und mit „Emanzipation“ is Essig.
zufall, dass dir da ne „türkin“ einfällt – aber kein „deutscher“?
@neo: dass das proletariat sich zum „mob“ formieren könnte, wenn es sich nicht unter die oberaufsicht der marxologen vom dienst stellt, ist ja nun eine reichlich durchsichtige behauptung, die offenkundig eine art imaginären macht- und führungsanspruch der studenten und intellektuellen begründen soll. dass sie es waren, die sich in der kulturrevolution als „mob“ im wahrsten sinne erwiesen – und nicht etwa die ungebildeten und größtenteils illiteraten arbeiter und bauern, ist da offenkundig nur ein störendes historisches detail.
natürlich ist es daneben auch völlig unrealistisch, dass die von dir angeführten „95%“ der weltbevölkerung – in der mehrheit noch immer analphabeten – darauf verpflichtet werden könnten, alle das „kapital“ zu studieren, bevor sie von leuten wie dir die erlaubnis erhalten, das einfache des kommunismus zu tun, nämlich sich den gesellschaftlichen reichtum anzueignen, der ihnen in der form des privateigentums an den produktionsmitteln entzogen wird.
im übrigen bin ich gegen jede form von lynchjustiz überhaupt, insbesondere durch jenes intellektuelle lumpenproletariat, das sich in der kulturrevolution aus den lektüregruppen fanatisierter schüler und studenten rekrutierte und jeden, der es wagte, an alten kulturgütern wie theater, oper oder der tradition gleichgeschlechtlicher liebe im „feudalen“ china festzuhalten, zwar nicht direkt an den baum knüpfte, aber doch oft so lange quälte, demütigte und folterte, bis der betreffende es vorzog, in den freitod zu gehen.
ich wüsste nicht, was dieser terror mit der möglichkeit der spontanen aneignung des gesellschaftlichen reichtums (einschließlich der großen kulturellen errungenschaften des chinesischen feudalismus!) durch das arbeitende volk zu tun gehabt hätte. das war an den mob-aktionen halbgebildeter studenten und lektürefetischisten während der kulturrevolution doch überhaupt nicht beteiligt.
Die Motivation mit dem ihr Leute aufknüpft und umbringt ist mir ziemlich egal. Mir geht es um eine Kritik an dieser Handlung, die nicht zwangsläufig notwendig wäre. Wohin so etwas führen kann, zeigten die Roten Garden in China oder die Roten Khmer in Kambodscha. Die haben aus Niedertracht gehandelt und ihre Niedertracht auch noch als „Einsicht in die revolutionären Notwendigkeiten“ verkauft. Wer solch einen Akt einfordert, dem sollte zumindest bewusst sein, dass die kommunistischen Erhebungen der Vergangenheit auch an diesen Dingen scheiterten:
Rosa Luxemburg.kannste bitte damit aufhören, rosa in den dreck zu ziehen?
lysis, mir erschließt sich nicht, wie du auf die „kulturrevolution“ kommst.
und ja, man muss die menschen aufklären. alles andere ist hoffnungslos naiv. die menschen sind nationalistisch verseucht.
Wie „ziehe“ ich Rosa in „den dreck“?
weil „mobs“ eben nicht illiterate arbeiter und bauern sind, die von studenten und intellektuellen „humanisiert“ und gebildet werden müssten, sondern nicht selten diese studenten und intellektuellen selbst. die kulturrevolution ist dafür das schlechthinnige beispiel. und dieses beispiel zeigt auch, dass mob-aufstände niemals spontan von unten passieren, sondern weil machtgruppen sie für ihre zwecke anfachen, instrumentalisieren und nach außen decken. zum mob gehört zwingend das verschworene bündnis mit der elite (siehe hannah arendt in ursprünge und elemente totaler herrschaft, aber auch horkheimer und adorno in den „elementen des antisemitismus“).
indem du ihren namen in den mund nimmst, du sozialdemokrat.
„sozialismus oder barbarei“. – wofür du dich entscheidest, hast du mittlerweile ausführlich genug dargelegt.
@lysis: ok, verstanden.
@Lysis@Admin
Eure Einwände gehen am Thema vorbei.
Ich sprach von der „Klasse des Bewustseins“ die noch zu schaffen wäre und nicht von elitären StudentInnenkreisen die pathernalistisch irgendwelche Wissensfragmente in die arbeitende Klasse injizieren, um sie zur Mobaction zu bewegen. Desweiteren geht es mir hier auch nicht um blose Affitmation von Gewalt oder „roten Garden“ die vermeintliche Konterrevolutionäre jagen.
Es geht mir um eine möglichst umfassende Rezeption des Gewesenen (ca. 150 Jahre kommunismus+die dazugehörige Theorie+die praktischen Ehrfahrungen mit der Anwendung derselbigen)und dem was aktuell, in sich als wie auch immer links, emanzipatorisch und revolutionär/antikapitalistisch gebenden Zusammenhängen stattfindet. In Hier ist nur zu konstatieren das die Revo die imstande ist alle Verhältnisse umzuschmeissen, immer wieder an theoretischen Halbheiten und herkömmlichen Herangehensweisen gescheitert ist. Professionelles PolitikantInnentum, auf tradierten Denkmustern (zb. bürgerliche Moral) fussende Niedertracht (zb. Denunziantentum), das verwenden antisemitsicher Bilder, rassistische Vorurteile unterhalb der offensichtlichen Ebene der herkömmlichen Xenophobie, setze ich nicht ausser Kraft indem ich das blose „Klassenbewustsein“ hebe! sondern nur wenn es eines Tages gelingt echte communistische Analyse (das kombinieren richtiger Ansätze der Vergangenheit mit theoretischen Ansätzen die nach der Shoa gefunden wurden) in Masse zu entwickeln! das diese Aufgabe gänzlich ungelöst ist und das auch ich da keine perfekte Lösung habe, will ich garnicht bestreiten. Allerdings hat es mit Sicherheit keinen Sinn Adornos „Dialektik der Aufklärung“ gegen die Reflektionsebene, zb. Lenins, anzuwenden die er in „Staat und Revolution“ erreicht hat. Die Fehler der Vergangenheit, betrachtet im Abgleich mit aktuellen Ereignissen und das Heraussuchen von theoretischen Ansätzen die noch nicht hundertmal abgefeiert worden sind (was will ich mit Maoismus wenn ich weiß wie die K-Gruppen scheiterten?), das sind die Aufgaben die aktuell brach liegen! Es ist mir völlig unklar wie man in diesem Zusammenhang auf die Idee kommen könnte zu meinem es wäre möglich in bestehende Bewegungen zu „intervenieren“. Ich betone es nochmal: „Die Revolution ist neu zu erfinden“, ganz einfach. Reformismus, Staatsaffirmation, Intervention, die redegewandten FührerInnen und ihren Verrat, die Leithammel und Menschheitsbeglücker hatten wir schon und es sollte klar sein wohin das führt. Wer meint mit Attac, UmsGanze, dem Rest der dreckigen Linkspfaffenbande und Gewaltfreiheit auf das richtige Pferd gesetzt zu haben, auf dem er/sie in den Communismus reiten kann, liegt gründlich falsch und handelt zutiefst geschichtsvergessen!
Die verpönte Klasse und der verhasste Krieg sind nun mal objektive Arbeitsbedingungen, ob uns das nun passt oder nicht.
Diese Fakten sollte man einfach ersteinmal wahrnehmen, bevor man über „rote Garden“, Fischmehlfabriken und Lynchjustiz fabuliert.
Die Diskussion ist ja echt der Hit, haha.